Is er bewijs dat God bestaat?

Home | Blog | Bijbel | Is er bewijs dat God bestaat?

Het bestaan van God houdt veel mensen bezig. Bestaat God? En is er bewijs dat God bestaat? Nee. Geen bewijs. Wel argumenten. Hierbij 5 argumenten dat God bestaat.

Het bestaan van God houdt veel mensen bezig.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat God bestaat. Christen zijn is voor mij niet domweg maar geloven dat Hij er is en je verstand op nul zetten. Ik ben niet altijd christen geweest en ben onder andere door argumenten tot de conclusie gekomen dat God bestaat.

Geloven in het bestaan van God is naar mijn mening dus redelijk. Hierbij geef ik je 5 argumenten waarvan ik vind dat ze aantonen dat Hij er is. Misschien ben je het met me eens. Misschien niet. Ik hoor graag wat je ervan vindt!

1. Ontwerp van het heelal

bewijs dat God bestaat - ontwerp van het heelal

Het heelal is er specifiek op afgesteld om leven mogelijk te maken op aarde. De aarde is een planeet met tal van onwaarschijnlijke en onderling afhankelijke omstandigheden die het leven onderhouden en de aarde tot een kleine oase maken in een uitgestrekt en onherbergzaam universum.

Dit ontwerp van het heelal is voor mij een argument voor een Ontwerper.

Lees ook: Bewijs dat God bestaat: ontwerp van het heelal

2. Ontwerp van de cel

Als we in de cel te kijken zien we dat het leven op moleculair niveau onnoemelijk complex is. Het bestaat uit meerdere, goed in elkaar passende, en met elkaar in wisselwerking staande onderdelen die allemaal tot de basisfunctie bijdragen.

Dit ontwerp van de cel is voor mij een argument voor een Ontwerper.

Lees ook: Bewijs dat God bestaat: ontwerp van de cel

3. De schoonheid van de natuur

bewijs dat God bestaat - schoonheid van de natuur

De natuur ziet er schitterend uit: mooie bergen, rivieren, bomen, planten, dieren, wolken, zon, maan, sterren, en nog veel meer. Er is een veelheid aan kleuren, geuren, en allerlei mooie dingen om van te genieten.

Deze mooie natuur is voor mij een argument dat er een creatief Iemand achter zit.

4. Het eten in de natuur

bewijs dat God bestaat - eten in de natuur

En te midden van deze schitterende natuur, op een aarde waarop leven mogelijk is, en op moleculair niveau onnoemelijk complex is, groeit er ook nog eens volop heerlijk eten dat we nodig hebben om van te leven. De natuur brengt de heerlijkste vruchten, noten, zaden, en ander voedsel voort die we kunnen eten.

Christen zijn is voor mij niet domweg maar geloven dat Hij er is en je verstand op nul zetten.

Ook hierin zie ik de hand van een Schepper. Een Schepper die wil dat we het goed hebben en voor ons wil zorgen.

5. Een ervaring met God

Sommige mensen ervaren soms iets van God. Zo heb ik vorig jaar zelf de troost van God sterk mogen ervaren toen mijn vrouw in het ziekenhuis lag. Dit is moeilijk om uit te leggen aan iemand die dit zelf niet mee heeft gemaakt.

bewijs dat God bestaat - ervaring met God

Maar ik merkte dat God bij me was. Was het dan altijd gemakkelijk? Nee, maar met God erbij was het wel anders dan als Hij er niet bij was geweest. Alsof Hij mij droeg. En ook al kan ik hier geen bewijzen voor aanleveren, het is voor mij erg duidelijk dat God dicht bij mij was.

Deze ervaring met God is voor mij een argument dat Hij bestaat.

Wat denk je: bestaat God?

Ik heb een aantal argumenten genoemd voor het bestaan van God die mij ervan hebben overtuigd dat Hij bestaat. Sommige argumenten kunnen vragen oproepen:

Bovendien is elk argument ook weer op een andere manier te interpreteren. Maar als je al deze argumenten bij elkaar optelt, denk ik dat het bestaan van God toch de beste verklaring is.

Zoals gezegd: misschien ben je het met me eens. Misschien niet. Ik hoor graag wat je ervan vindt!

Geïnteresseerd in rationele argumenten voor het bestaan van Jezus? De gratis online cursus “The Case for Christ” is zeker een aanrader!

 Gratis online cursus over God en Jezus

 Stel je vragen aan je persoonlijke e-coach

 Meer dan 10.000 mensen gingen je al voor

André Scholten

André Scholten

Christen, vader, wandelaar, schrijver. Op mijn website digitalezendeling.nl vertel ik over mijn werk als internetevangelist. (Disclaimer)

62 reacties

  1. Avatar jacques d op 16 juli 2018 om 21:25

    Ik zou toch ‘God als misvatting’ eens lezen Richard Dawkins). Al is het alleen maar om wat tegenargumenten te horen mbt de 5 ‘bewijzen’.

    • Avatar Digitale Zendeling op 16 juli 2018 om 21:40

      Het klinkt alsof je vindt dat Dawkins een aantal goede tegenargumenten noemt in zijn boek. Welk tegenargument spreekt je in het bijzonder aan?

  2. Avatar Bert op 19 augustus 2018 om 12:47

    Ik denk dat er best aardige argumenten voor het bestaan van God zijn, maar (en ik riskeer nu als een eikel over te komen) de argumenten die je hier noemt snijden geen hout. Om niet alleen loze kritiek de ruimte in te slingeren zal ik ze 1 voor 1 beantwoorden:

    1: Het universum is eigenlijk helemaal niet zo geknipt voor leven als mensen je soms doen denken. Het heelal is voor het overgrote merendeel ijskoud, dodelijk vacuum. De aarde is voor het grootste deel bedekt met ondrinkbaar water in plaats van land. Het deel dat bedekt is met land, wordt geplaagd door droogte, ziekte en andere gevaren. Geen heel sterk ontwerp, in mijn ogen.

    Hiernaast geldt echter ook nog dat de schijn van ontwerp het ontstaan van leven door andere, natuurlijke processen niet uitsluit. Het heelal moet wel de mogelijkheid bieden tot leven, anders waren wij er niet geweest om nu deze vraag te stellen. We weten niet of er andere versies van het heelal zijn (geweest) die deze mogelijkheid niet hadden.

    2: Er is een vrij aardig begrip van waarom cellen werken zoals ze werken. Ik denk niet dat je dit kan aandragen als een argument voor het bestaan van God zonder uit te leggen waarom de wetenschap die ten grondslag ligt aan evolutie het dan niet bij het juiste eind zou hebben. Deze heeft immers meer concreet bewijs om het lijf dan God.

    3: Dit vind ik een vreemd argument. Schoonheid is subjectief. Of je iets wel of niet mooi vind, zegt niets over waar het vandaan komt. Als iemand de natuur heel lelijk zou vinden, zou dat dan bewijs zijn van het tegenovergestelde?

    4: In essentie is dit hetzelfde argument als argument 1. De aanwezigheid van voedsel sluit evolutie niet uit, omdat we zijn geëvolueerd om te leven van wat we om ons heen zien. Een levensvorm die niks op de planeet zou kunnen eten, zou direct uitsterven.

    Wat ik nooit snap is waarom granaatappels een gangbaar argument voor God zijn, maar AIDS geen gangbaar tegenargument? Ik snap het best wanneer mensen de insteek hanteren dat lijden een gevolg is van vrije wil en onderdeel van het leven, etcetera, maar moet ik dan vervolgens wel God danken voor het bestaan van de granaatappel? Het is beiden of niets, lijkt me.

    5: Het is heel mooi dat je troost hebt mogen ervaren in een moeilijke periode, en ik begrijp dat zoiets voor jou persoonlijk als een ingreep van God wordt ervaren. Je moet jezelf echter wel afvragen wat zo’n gevoel nu precies bewijst in de grotere vraag van of God bestaat of niet. Is het bruikbaar bewijs?

    ——————————————————————————————-

    Al deze vragen kunnen gepareerd worden met 1 wedervraag: Waarom de Christelijke God? Als schoonheid, complexiteit en troost voor jou doorslaggevende punten zijn: Waarom zou de Christelijke God de entiteit zijn die hierachter zit? Waarom niet Allah, Shiva of Zeus? Is er echt een andere reden dan een opvoeding en een onderbuikgevoel?

    Ik hoop dat dit niet te aanvallend overkomt en je een keer de mogelijkheid ziet om een antwoord te geven en een discussietje te starten!

  3. André Scholten André Scholten op 20 augustus 2018 om 19:55

    Beste Bert,

    Dankje voor je reactie. Ik ga graag in op je weerleggingen.

    Ik ben het niet met je eens dat mijn argumenten geen hout snijden. Misschien geldt dit voor jou. Voor mij geldt dit niet.

    Ik zal ingaan op je weerleggingen:

    1. Het heelal is misschien wel voor het overgrote deel ijskoud en onleefbaar, maar het was mijn punt niet om aan te tonen dat het heelal in zijn geheel leefbaar is. Ik zei: ¨Het heelal is er specifiek op afgesteld om leven mogelijk te maken op aarde.¨

    Het heelal is zo enorm precies afgesteld dat de geringste verandering of het kleinste defect in een of meer factoren – in het universum of op aarde – een fatale wijziging van de nauwkeurig bepaalde natuurlijke omstandigheden die we nodig hebben om te leven tot gevolg hebben. Er zijn ongeveer 50 van deze heel precies gedefinieerde factoren. Hierin zie ik duidelijk een ontwerp.

    ¨De aarde is voor het grootste deel bedekt met ondrinkbaar water in plaats van land.¨

    Nou en?

    ¨Het deel dat bedekt is met land, wordt geplaagd door droogte, ziekte en andere gevaren.¨

    Klopt. Maar de vraag is dan: is dit hoe het ontwerp oorspronkelijk was of niet? De Bijbel leert dat Gods Schepping oorspronkelijk volmaakt was. Ziekte en andere gevaren zijn pas gekomen na de zondeval. Het ontwerp vind ik nog steeds goed. Maar het is op dit moment zeker niet perfect.

    Het argument voor het onstaan van leven door andere, natuurlijke processen vind ik niet sterk. Zwak zelfs. Kun je me vertellen wat jij een goed argument vindt voor het ontstaan van de eerste cel?

    Het heelal hoeft helemaal de mogelijkheid niet te bieden tot leven. Het had ook simpelweg een levenloos gebeuren kunnen zijn.

    ¨We weten niet of er andere versies van het heelal zijn (geweest) die deze mogelijkheid niet hadden.¨

    Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?

    Ik laat het even bij dit punt. Je andere punten ga ik afzonderlijk behandelen.

    • Avatar Bert op 21 augustus 2018 om 02:01

      Hallo André,

      Heel erg bedankt voor je reactie, en fijn dat je er zo uitgebreid de tijd voor neemt! Ik zal proberen dezelfde even veel aandacht te stoppen in het lezen en reageren. Ik deel m’n reactie voor het overzicht op in 2 punten: De geschiktheid van het heelal voor het maken van leven, en de geschiktheid van de aarde voor het huisvesten van leven.

      Ik zie twee bezwaren tegen de bewering dat het heelal specifiek gecreëerd moet zijn met het vormen van leven in gedachten. Allereerst zijn er de 50 factoren die genoemd worden. Ik zal niet beweren dat ik bekend ben met al deze factoren, maar ik las in je andere blogpost voorbeelden als de zwaartekracht en het zuurstofgehalte. Hoewel het waar is dat schommelingen in dit soort factoren verregaande gevolgen zouden hebben voor het leven zoals wij dat kennen, wordt soms vergeten dat er in principe wel andere vormen van leven mogelijk zouden zijn. Het universum is geknipt voor ons omdat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum, maar dat betekent niet dat er geen levensvatbaar universum mogelijk is waarin deze factoren tot op zekere hoogte verschillen. Het zou er alleen anders uit zien.

      (Sterker nog, het zuurstofgehalte op de aarde heeft in de geschiedenis nogal eens gevarieerd, en het leven heeft zich hier altijd op aangepast)

      Maar dat eerste punt doet er eigenlijk niet toe als je kijkt naar het tweede punt. Je geeft zelf aan:

      “Het heelal hoeft helemaal de mogelijkheid niet te bieden tot leven. Het had ook simpelweg een levenloos gebeuren kunnen zijn.”

      Daar ben ik het helemaal mee eens. De kans dat een universum geschikt is voor leven zou heel goed astronomisch klein kunnen zijn. Het probleem is dat er vanzelfsprekend alleen in levensvatbare universa leven ontstaat om zich de vraag te stellen hoe het kan dat het universum zo voor hen geschikt is. Wat ik wilde zeggen met

      “We weten niet of er andere versies van het heelal zijn (geweest) die deze mogelijkheid niet hadden.”

      is dat de mogelijkheid bestaat dat er buiten ons waarneembare universum nog heel veel andere universa zijn of zijn geweest die helemaal geen leven kunnen huisvesten, maar waar wij simpelweg nooit weet van kunnen hebben. In die situatie zou het niet meer dan logisch zijn dat er tussen die oneindige hoeveelheid universa soms ook een exemplaar zal zitten waarin leven kan ontstaan.

      Nu zou je geheel terecht aan kunnen merken dat dit volledig theoretisch is en dat er geen bewijs is voor deze theorie. Dat is waar, maar voor de bewering dat het universum door een hogere entiteit is geschapen geldt hetzelfde. Ik wil ook niet zeggen dat ik het antwoord heb, want dat heb ik niet. Ik wil alleen opmerken dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat ik niet denk dat God (zeker niet de God van een specifieke religie) de meest logische verklaring is.

      ——————————————————————–

      Wat betreft het deel over de aarde doelde ik op de beschrijven van de aarde als een “oase”, maar daar heb ik waarschijnlijk meer in gelezen dan je er echt mee bedoelde. Dat is mijn fout. Nu het echter toch aangestipt is ;) :

      Het punt dat ik wilde maken met

      “De aarde is voor het grootste deel bedekt met ondrinkbaar water in plaats van land.”

      was dat dit een erg onhandig ontwerp zou zijn voor een oase die gemaakt zou zijn met het leven van mensen op oog. Waarom niet meer ruimte om te leven en gewassen te verbouwen? Waarom niet vers, stromend, drinkbaar water? Het grootste deel van ons oppervlak is bijna onbruikbaar.

      Ik heb altijd een beetje moeite met het gebruik van de zondeval als verklaring voor het leed op de wereld. Welk concreet bewijs is hier nu echt voor? Alleen de Bijbel, of mis ik iets? Is het niet logischer om te concluderen dat leed een onontkoombaar gevolg is van evolutie?

      ————————————————————————–

      “Het argument voor het onstaan van leven door andere, natuurlijke processen vind ik niet sterk. Zwak zelfs. Kun je me vertellen wat jij een goed argument vindt voor het ontstaan van de eerste cel?”

      Is een moeilijke maar leuke vraag! Zal ik proberen te vertellen in de reactie op je andere post.

      • André Scholten André Scholten op 23 augustus 2018 om 11:08

        ¨Hoewel het waar is dat schommelingen in dit soort factoren verregaande gevolgen zouden hebben voor het leven zoals wij dat kennen, wordt soms vergeten dat er in principe wel andere vormen van leven mogelijk zouden zijn.¨

        Wat ik er van begrijp is dat het niet alleen verregaande gevolgen heeft voor het leven zoals wij dat nu kennen, maar dat leven compleet onmogelijk is. In welke vorm dan ook. Van een ander soort universum met andere factoren is geen enkel bewijs.

        ¨Het universum is geknipt voor ons omdat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum,¨

        Je geeft aan dat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum. Dit geeft aan dat je denkt dat het leven een doel heeft. Wat is volgens jou dit doel?

        ¨Nu zou je geheel terecht aan kunnen merken dat dit volledig theoretisch is en dat er geen bewijs is voor deze theorie.¨

        :-). Ik wilde net dit punt maken.

        ¨Dat is waar, maar voor de bewering dat het universum door een hogere entiteit is geschapen geldt hetzelfde.¨

        Hier ben ik het niet mee eens. De argumenten die ik aandraag voor de specifieke afstelling van het universum blijven nog steeds staan. En dit is nog maar 1 argument voor het bestaan van een Ontwerper. Als je de andere 5 punten erbij optelt, dan vind ik dit sterk in de richting van een Intelligente Ontwerper (God) wijzen. Vooral als je de alternatieven bekijkt.

        ¨ Ik wil alleen opmerken dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat ik niet denk dat God (zeker niet de God van een specifieke religie) de meest logische verklaring is.¨

        Mee eens, er zijn verschillende mogelijkheden. Wat is je moeite met de God van één specifieke religie?

        ¨Waarom niet meer ruimte om te leven en gewassen te verbouwen?¨

        Dat is een goede vraag, en eerlijk gezegd weet ik daar het antwoord niet op. Feit is wel dat er inmiddels meer dan 7 miljard mensen op aarde wonen. Dan zou je denk ik rustig kunnen concluderen dat het ontwerp aardig aan z´n doel voldoet: leven huisvesten.

        -> In de Bijbel wordt er verteld over de zondeval. Concreet kan ik hier zo geen bewijs voor leveren (misschien andere mensen wel). Het is wel zo dat er met de zondeval een model kan worden gemaakt waarin dingen verklaard kunnen worden.

        -> Of leed een onontkoombaar gevolg is van de evolutie is alleen een optie als evolutie (vis-tot-mens-evolutie daadwerkelijk plaats vindt). Welk bewijs heeft jou hiervan overtuigd?

        • Avatar Bert op 23 augustus 2018 om 16:25

          “Wat ik er van begrijp is dat het niet alleen verregaande gevolgen heeft voor het leven zoals wij dat nu kennen, maar dat leven compleet onmogelijk is.”

          Heb je misschien ergens een lijstje of bron waarin meer staat over deze factoren? Ik kon ze namelijk zelf niet goed vinden, maar zou er best meer over willen lezen. Ik heb het vermoeden dan niet voor alle factoren geldt dat ze elke vorm van leven compleet onmogelijk maken, maar er zijn vast al andere mensen die hier een hoop gedachten in hebben gestopt.

          “Je geeft aan dat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum. Dit geeft aan dat je denkt dat het leven een doel heeft. Wat is volgens jou dit doel?”

          Oh nee, ik denk absoluut niet dat het leven een doel heeft. Wat ik bedoelde te zeggen is dat vanuit het perspectief van evolutie levensvormen met elkaar concurreren om wie het beste kan overleven/voortplanten in de omgeving waarin ze zich begeven. Hierdoor past het leven zich vanzelf aan aan het universum. Het is dus niet zozeer dat de aarde veel voedsel biedt om leven te accommoderen, maar elke vorm van leven die niks op aarde kan eten sterft vanzelfsprekend uit. Alles wat overleeft is goed aangepast aan de omgeving. (Alles even snel en simpel gezegd)

          “Hier ben ik het niet mee eens. De argumenten die ik aandraag voor de specifieke afstelling van het universum blijven nog steeds staan.”

          Dit argument was blijven staan als God de enige gangbare verklaring was geweest voor de specifieke condities van het universum, maar zoals ik in mijn verhaal probeerde te vertellen zijn er meerdere. Tenzij er nog andere goede redenen zijn om aan te nemen dat een God het universum heeft geschapen, liggen al deze opties open en kan de afstelling niet gebruikt worden als argument voor het bestaan van God.

          “Wat is je moeite met de God van één specifieke religie?”

          Hoewel ik het niet zie als de meest logische verklaring, denk ik dat het vormen van het universum door een hoger wezen een best goed verdedigbare positie is, maar waarom zou het de Christelijke God zijn? Er is niet 1 argument dat pleit voor de Christelijke God dat niet even goed op zou gaan voor, bijvoorbeeld, Allah. Ik zie dat als een ontzettend groot knelpunt.

          “Dan zou je denk ik rustig kunnen concluderen dat het ontwerp aardig aan z´n doel voldoet: leven huisvesten.”

          Misschien een beetje een opmerking van een cynische Hollander, maar een fiets die rijdt kan nog steeds in verhouding een vrij belabberde fiets zijn. Niet dat ik de aarde niet mooi en functioneel vind, maar als het het product was geweest van een intelligente, almachtige ontwerper had ik simpelweg verwacht dat het beter aangepast zou zijn op het accommoderen van leven dan het momenteel is.

          “Concreet kan ik hier zo geen bewijs voor leveren (misschien andere mensen wel).””

          Heb je misschien een idee van wie en/of waar? Ik vind het altijd reuze interessant om over te horen.

          “Welk bewijs heeft jou hiervan overtuigd?”

          De eerdergenoemde DNA vergelijking, fossielen, rudimentaire organen, homologie en experimenten. Ik zal eerlijk toegeven dat ik van oudsher altijd in evolutie heb geloofd omdat het me zo geleerd is, maar toen ik ouder en sceptischer werd, en me erin ging verdiepen, heb ik geleerd dat er oprecht ontzettend veel bewijs voor is en dat het met waanzinnige afstand de beste verklaring is voor het leven zoals we dat kennen. Met name 2 boeken van Dawkins (The selfish gene en The greatest show on earth) hebben me er ontzettend veel over geleerd. Hij behandelt het bewijs dat er is, de gaten die nog in de theorie zitten en de tegenargumenten die worden gemaakt. Ontzettend leerzaam.

          Maar ik wil niet alleen lege claims maken. Wat zou ervoor nodig zijn om jou ervan te overtuigen dat evolutie klopt? Dan probeer ik je met concrete informatie tegemoet te komen, en kan jij me op jouw beurt misschien weer vertellen waarom het niet klopt of overtuigend is?

  4. André Scholten André Scholten op 20 augustus 2018 om 20:48

    Reactie op je weerlegging bij punt 2:

    Inderdaad. Er is inderdaad een aardig begrip van waarom cellen werken zoals ze werken. De reden dat ik dit aandraag is omdat ik in de werking van de cel een ontwerp zie. Dit ontwerp wijst op een Ontwerper.

    Het artikel is zeker niet volledig. Er worden hele boeken hierover geschreven. Maar het is goed om het nu wat uit te diepen.

    De feiten in de wetenschap kunnen op meerdere manieren geïnterpreteerd worden. Het ontstaan van een levende cel uit levenloze materie is naar mijn mening niet goed wetenschappelijk onderbouwd. Als jij vindt van wel, dan hoor ik graag je onderbouwing.

    Ik ben het niet met je eens dat de wetenschap die ten grondslag ligt aan evolutie meer om het lijf heeft dan te zeggen dat een intelligente Ontwerper (God) de eerste cel heeft gemaakt. Zou je uit willen leggen waarom je dat denkt?

    • Avatar Bert op 21 augustus 2018 om 02:56

      Dan voor punt 2!

      “De reden dat ik dit aandraag is omdat ik in de werking van de cel een ontwerp zie. Dit ontwerp wijst op een Ontwerper.”

      Misschien zit ik nu op elke slak zout te leggen, maar het is denk ik wel goed om op te merken dat het zien van een ontwerp niet gelijk staat aan het bestaan van een ontwerp, en dus het bestaan van een ontwerper.

      “Het ontstaan van een levende cel uit levenloze materie is naar mijn mening niet goed wetenschappelijk onderbouwd. Als jij vindt van wel, dan hoor ik graag je onderbouwing.”

      Ik ben het met je eens dat de stap tussen levenloze materie en de eerste, basale cel slecht onderbouwd is. Alles vanaf dat punt tot het moderne leven vind ik wel goed onderbouwd.

      De belangrijkste punten om in acht te nemen zijn denk ik dat we weten dat aminozuren en eiwitten hebben kunnen vormen in de oersoep, dat een molecuul dat zijn eigen reproductie kan beïnvloeden een zetje heeft kunnen geven voor het ontstaan van leven en dat een enorme hoeveelheid chemicaliën extreem lang de tijd heeft om de overstap te maken.

      Dit zijn niet echt punten waar onderbouwing voor is (los van het Miller-Urey experiment, voor wat het waard is), maar het vormt wel een theorie die aansluit op de natuur zoals we deze kennen, in tegenstelling tot het concept van een bovennatuurlijke kracht die uit het niets eencelligen vormt op de planeet. Het is net als bij het ontstaan van het universum ook niet zozeer dat ik ervan overtuigd ben dat deze theorie de juiste is, maar meer dat God als verklaring zo haaks lijkt te staan op alle andere informatie die we hebben. Maar misschien zie jij dit niet zo?

      “Ik ben het niet met je eens dat de wetenschap die ten grondslag ligt aan evolutie meer om het lijf heeft dan te zeggen dat een intelligente Ontwerper (God) de eerste cel heeft gemaakt. Zou je uit willen leggen waarom je dat denkt?”

      Doel je dan op evolutie in zijn geheel? Dat heeft waanzinnig veel om het lijf. DNA vergelijking, fossielen, rudimentaire organen, homologie, moderne experimenten. Daar ben ik in principe wel van overtuigd.

      Alleen die eerste cel blijft een heikel punt, maar dan nog blijft het geval dat ik in het meest optimistische geval uit zal gaan van een theorie met minimale onderbouwing, en in het meest pessimistische geval simpelweg toegeef dat ik het antwoord niet weet. Het uitblijven van onderbouwing voor een naturalistische verklaring is immers niet hetzelfde als bewijs voor interventie van een God. Los van de Bijbel (da’s een discussie voor een andere dag), welk bewijs is er nu echt dat het plaatsen van eencelligen door God logischer maakt dan een chemisch proces?

      Het voelt een beetje als de zogeheten “God of the gaps”: God gebruiken als invulling voor gaten in de kennis van de mensheid. Een antwoord zonder onderbouwing is geen antwoord. Tenzij iemand een concreet bewijs of concrete redenering kan leveren dat erop wijst dat God het universum gefinetuned heeft of eencelligen gevormd heeft, is het enige eerlijke antwoord toch “Ik weet het niet”?

  5. André Scholten André Scholten op 23 augustus 2018 om 15:10

    ¨Misschien zit ik nu op elke slak zout te leggen, maar het is denk ik wel goed om op te merken dat het zien van een ontwerp niet gelijk staat aan het bestaan van een ontwerp, en dus het bestaan van een ontwerper.¨

    Nee, dat hoeft niet. Maar laten we eerlijk zijn: als het blaft als een hond, ruikt als een hond, en loopt als een hond, dan is het waarschijnlijk een hond.

    ¨Ik ben het met je eens dat de stap tussen levenloze materie en de eerste, basale cel slecht onderbouwd is. Alles vanaf dat punt tot het moderne leven vind ik wel goed onderbouwd.¨

    Maar dan heb je al wel een flink probleem. Want daarmee heeft evolutie sowieso al helemaal niets om mee te werken.

    ¨De belangrijkste punten om in acht te nemen zijn denk ik dat we weten dat aminozuren en eiwitten hebben kunnen vormen in de oersoep, dat een molecuul dat zijn eigen reproductie kan beïnvloeden een zetje heeft kunnen geven voor het ontstaan van leven en dat een enorme hoeveelheid chemicaliën extreem lang de tijd heeft om de overstap te maken.¨

    Dit is een wel erg grote stap die je neemt. Een cel is een gigantische complex iets. De vraag is dan: hoe ontstaat een molecuul? Hoe ontstaat de reproductie van een molecuul? Je kunt er wel heel erg veel tijd bij stoppen, maar dat vind ik geen verklaring hoe de onderdelen van een cel zijn ontstaan en hoe ze allemaal in elkaar passen. Kijk zelf eens naar filmpjes op internet over de cel. Dat is een complete fabriek wat je daar ziet, die ingenieus in elkaar zit.

    De vraag is of je per se een natuurlijke verklaring voor de dingen moet hebben. Want dit sluit God bij voorbaat al uit. Ik vind dat je moet kijken naar de beste verklaring: natuurlijk of bovennatuurlijk.

    ¨maar meer dat God als verklaring zo haaks lijkt te staan op alle andere informatie die we hebben. Maar misschien zie jij dit niet zo?¨

    Welke informatie doel je hier op?

    ¨Doel je dan op evolutie in zijn geheel? Dat heeft waanzinnig veel om het lijf. DNA vergelijking, fossielen, rudimentaire organen, homologie, moderne experimenten. Daar ben ik in principe wel van overtuigd.¨

    Maar de vraag is: wat is de kern van evolutie? Hoe zouden volgens evolutie nieuwe soorten ontstaan? Om van soort A naar soort B te gaan is er onder andere mutatie nodig. Mutatie betekent niet meer of minder dan verandering van het DNA van een individu. Mutaties ontstaan als kopieerfouten bij het ‘overschrijven’ van DNA bij celdeling. Je zegt dan dat alle levende wezens en ook planten ontstaan zijn door kopieerfouten bij het ´overschrijven´ van DNA bij celdeling. Dit gaat er bij mij echt niet in. Vind je het niet veel waarschijnlijker dat iets wat er uitziet als een ontwerp, ook daadwerkelijk ontwerpen is?

    Een uitblijven van een naturalistische verklaring is inderdaad niet hetzelfde als bewijs voor het bestaan van God. Maar dit zeg ik ook niet. Het is niet zo dat ik zeg van: oké, ik snap er helemaal niets van hoe alles ontstaan is, dus God moet het wel gedaan hebben. Het is omdat ik wel bepaalde dingen weet waardoor ik zeg dat God het gedaan heeft. Zoals: ontwerp wijst op een ontwerper. De natuur heeft een ontwerp, dus een Ontwerper.

    Welk concreet bewijs zou je willen zien voor God Die het universum heeft gemaakt? Hoe zou zo´n bewijs er uit zien voor jou?

    Het bewijs / of argument dat God eencelligen heeft gemaakt vind ik de werking van de cel. Sommige onderdelen zijn niet-reduceerbaar. En sommige biologische systemen zijn niet-reduceerbaar. Alle organismen bevatten niet-reduceerbare complexe systemen. Wordt een enkel onderdeel van zo´n systeem verwijderd, dan stort het hele systeem in, ofwel de totaalfunctie van het systeem staat stil. Zulke systemen kunnen niet stapsgewijs opgebouwd worden, omdat zij zonder een bepaald minimum aan onderdelen niet kunnen functioneren of levensvatbaar zijn.

    Een vraag voor jou: stel dat God zou bestaan, zou je Hem dan willen leren kennen?

    • Avatar Bert op 23 augustus 2018 om 18:15

      “Nee, dat hoeft niet. Maar laten we eerlijk zijn: als het blaft als een hond, ruikt als een hond, en loopt als een hond, dan is het waarschijnlijk een hond.”

      Dat is een logica die vaak opgaat, maar het bewijst op zichzelf niets. Wie bepaalt of iets blaft, ruikt en loopt als een hond? Jij kijkt naar de chemie in een cel en ziet een grandioos ontwerp. Ik kijk naar het oog en vraag me af welke ontwerper de bloedvoorziening van het netvlies er achterstevoren op zou hebben gezet.

      De schijn van ontwerp is er zeker, maar hoe meer je je erin verdiept, hoe meer eigenaardigheden je gaat zien die niet in lijn liggen met een intelligente ontwerper, maar wel met evolutie.

      “Maar dan heb je al wel een flink probleem. Want daarmee heeft evolutie sowieso al helemaal niets om mee te werken.”

      Zo zie ik het niet. Zelfs als we geen enkele uitspraak zouden kunnen doen over het ontstaan van de eerste eencellige, zou evolutie nog steeds de beste verklaring zijn voor het proces van die eencellige tot een mens. Dat alleen is al ontzettend veel waard.

      Daarbij komt dat het principe achter evolutie (namelijk dat iets zich repliceert, en dat elke verandering die positief bijdraagt aan deze replicatie geleidelijk aan prominenter wordt in de hele populatie) ook prima opgaat voor de transitie van moleculen tot eencelligen. Er is geen enkele indicatie van hoe dit dan precies zou zijn gelopen, maar het is ook niet ondenkbaar.

      Daarmee kom ik bij

      “Welke informatie doel je hier op?”

      De evolutietheorie is goed onderbouwd en algemeen geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld. De hand van God is nooit objectief vastgesteld in welk proces dan ook. We weten dat er in de oersoep eiwitten hebben kunnen ontstaan, we weten dat eiwitten kunnen bijdragen aan hun eigen replicatie, we weten vanuit het concept van evolutie dat dit geleidelijk aan kan leiden tot een complexer geheel en we weten dat er lang de tijd is geweest om het plaats te laten vinden. Is het ontstaan van leven door een natuurlijk proces niet simpelweg een gok die veel beter in lijn ligt met onze observaties dan een interventie van God, zelfs als er geen concreet bewijs voor is?

      “De vraag is dan: hoe ontstaat een molecuul? Hoe ontstaat de reproductie van een molecuul? Je kunt er wel heel erg veel tijd bij stoppen, maar dat vind ik geen verklaring hoe de onderdelen van een cel zijn ontstaan en hoe ze allemaal in elkaar passen.”

      Daar is niet zo kort en makkelijk antwoord op te geven (zeker niet door mij. Ik ben geen scheikundige), maar als ik een kort en bondige poging zou moeten wagen:

      Uit het Miller-Urey experiment bleek dat de stoffen die aanwezig waren in de oersoep bij blootstelling aan bliksem aminozuren kunnen vormen: De bouwblokken van eiwitten. Met genoeg tijd, geluk en energie-input zouden dezen kleine eiwitten kunnen vormen. Als hier een keer een eiwit tussen zou zitten dat, net als enzymen zoals wij ze kennen, stoffen aan zou kunnen trekken en vast zou kunnen houden op een manier die bijdraagt aan het vormen van nieuwe eiwitten die lijken op het eerste eiwit, dan ontstaat er een kettingreactie.

      Elke verandering die bijdraagt aan een betere replicatie (zoals een sterkere aantrekkingskracht voor de benodigde bouwblokken) neemt automatisch de populatie over, omdat ze nu eenmaal sneller repliceren en een betere kans maken op grondstoffen.

      Het is dan ook geen toeval dat de onderdelen van een cel goed in elkaar passen. Ooit pasten ze matig tot slecht in elkaar, maar cellen die een verandering ondergingen die een bepaalde pasvorm ten goede kwam hadden simpelweg een evolutionair voordeel.

      Dit is geen officiële theorie of iets dergelijks, maar alleen from the top of my head een voorbeeld van hoe zo’n proces verlopen kan zijn. Er zitten ongetwijfeld denkfouten in. Leuk feitje is denk ik dat er niet zomaar veel tijd bij is gestopt. De geschiedenis van het leven wordt voor ongeveer 2/3 ingenomen door de overstap van moleculen/eencelligen tot meercellig leven. Dit geeft aan wat voor een tijdrovend en moeizaam proces het moet zijn geweest.

      “De vraag is of je per se een natuurlijke verklaring voor de dingen moet hebben. Want dit sluit God bij voorbaat al uit. Ik vind dat je moet kijken naar de beste verklaring: natuurlijk of bovennatuurlijk.”

      Ben ik het zeker mee eens hoor, en ik wil God ook niet volledig uitsluiten! Ik ben er wel van overtuigd dat (invloed van) God meetbaar of logisch beredeneerbaar moet zijn, anders is er niet echt een punt om in Hem te geloven.

      “Dit gaat er bij mij echt niet in. Vind je het niet veel waarschijnlijker dat iets wat er uitziet als een ontwerp, ook daadwerkelijk ontwerpen is?”

      Nee. Niet om mijn kont in de krib te gooien, maar dat vind ik oprecht niet. De impressie die iets op mij maakt is geen bewijs ergens van, en het bewijs dat evolutie en natuurlijke selectie over een lange periode hebben geleid tot divers leven ligt er wel.

      Is er een specifieke reden dat evolutie er niet in gaat bij je? Vind je het idee misschien onprettig, of het bewijs onvoldoende?

      “Het is omdat ik wel bepaalde dingen weet waardoor ik zeg dat God het gedaan heeft. Zoals: ontwerp wijst op een ontwerper. De natuur heeft een ontwerp, dus een Ontwerper.”

      Maar hoe weet je zeker dat de natuur een ontwerp heeft? Op het eerste gezicht heeft het hier misschien schijn van, maar er zitten veel dingen in de natuur die op het tegenovergestelde wijzen. Evolutie biedt een gangbare verklaring voor al deze observaties. Intelligent design niet.

      “Welk concreet bewijs zou je willen zien voor God Die het universum heeft gemaakt? Hoe zou zo´n bewijs er uit zien voor jou?”

      Het meest voor de hand liggende zou zijn een wonder. Als de hemel open zou breken en God tot me zou spreken, zou ik vrij snel om zijn denk ik. Maar er zijn meer bewijzen die me zouden overtuigen, of op zijn minst zouden overtuigen dat evolutie niet klopt. Fossielen in een volledig verkeerde geografische laag bijvoorbeeld. Of, zoals je zelf al noemde, een aantoonbaar onreduceerbaar complex orgaan of systeem. Je geeft aan dat hier talloze van zijn, maar naar mijn weten is er geen enkel orgaan of systeem waarvan men overtuigd is dat het onreduceerbaar complex is. Zou je misschien een aantal voorbeelden kunnen noemen?

      “Een vraag voor jou: stel dat God zou bestaan, zou je Hem dan willen leren kennen?”

      Absoluut. Ik ben Christelijk opgevoed en niet perse met heel veel plezier atheïstisch geworden. Het idee van een God en een hemel geeft steun en sturing, maar op een bepaald punt van mijn leven kwam ik tot de conclusie dat ik niet meer kon verantwoorden dat ik erin geloofde. Hier meer ik erover na ging denken en me erin ging verdiepen, hoe meer ik ervan overtuigd raakte dat het niet klopte. Als ooit het bewijs zich zou aandienen dat God bestaat echter, zou ik Hem omarmen.

  6. André Scholten André Scholten op 27 augustus 2018 om 15:14

    ¨Ik kijk naar het oog en vraag me af welke ontwerper de bloedvoorziening van het netvlies er achterstevoren op zou hebben gezet.¨

    Het feit dat jij niet snapt waarom de Ontwerper zoiets doet betekend nog niet dat er geen Ontwerper is. Ik bedoel: het oog doet het prima.

    ¨De schijn van ontwerp is er zeker, maar hoe meer je je erin verdiept, hoe meer eigenaardigheden je gaat zien die niet in lijn liggen met een intelligente ontwerper, maar wel met evolutie.¨

    Dat is denk ik omdat jij het misschien anders zou ontwerpen. Maar als het goed werkt, dan zou ik zeggen: het is een goed ontwerp. Wie weet waarom de dingen ontworpen zijn zoals ze ontworpen zijn? Ik denk dat we er steeds meer achter komen dat de dingen op een goede manier in elkaar zitten, ook al weten we dat nu nog niet.

    ¨Zo zie ik het niet. Zelfs als we geen enkele uitspraak zouden kunnen doen over het ontstaan van de eerste eencellige, zou evolutie nog steeds de beste verklaring zijn voor het proces van die eencellige tot een mens. Dat alleen is al ontzettend veel waard.¨

    Goed. Dit is natuurlijk jouw mening. Zelf heb ik erg veel problemen met de evolutietheorie omdat het erop aankomt dat de veranderingen ontstaan door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Dit komt bij mij neer op wishful thinking.

    ¨Daarbij komt dat het principe achter evolutie (namelijk dat iets zich repliceert, en dat elke verandering die positief bijdraagt aan deze replicatie geleidelijk aan prominenter wordt in de hele populatie) ook prima opgaat voor de transitie van moleculen tot eencelligen. Er is geen enkele indicatie van hoe dit dan precies zou zijn gelopen, maar het is ook niet ondenkbaar.¨

    Maar je lijkt het wel als feit te accepteren. Ik vind dit beetje vasthouden aan een strohalm. Alsof je graag wilt dat het waar is.

    Heb je je al serieus verdiept in Intelligent Design?

    ¨De evolutietheorie is goed onderbouwd en algemeen geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.¨

    Tja. Wat zegt dit? Er zijn ook genoeg wetenschappers die hier anders over denken. Omdat een meerderheid iets denkt betekend dat nog niet dat het ook waar is. Ik ben meer geïnteresseerd in waarom ze denken dat het waar is.

    ¨De hand van God is nooit objectief vastgesteld in welk proces dan ook.¨

    Dit is natuurlijk een probleem met God, omdat God immateriaal (geestelijk) is. Hoe zou je de hand van God vast kunnen leggen in een proces? Dit geeft denk ik ook meteen de grenzen aan van de wetenschap: het beperkt zich tot het natuurlijke. Hiermee sluit het bij voorbaat het bovennatuurlijke uit. Ook al is dit de beste verklaring.

    ¨We weten dat er in de oersoep eiwitten hebben kunnen ontstaan, we weten dat eiwitten kunnen bijdragen aan hun eigen replicatie, we weten vanuit het concept van evolutie dat dit geleidelijk aan kan leiden tot een complexer geheel en we weten dat er lang de tijd is geweest om het plaats te laten vinden. Is het ontstaan van leven door een natuurlijk proces niet simpelweg een gok die veel beter in lijn ligt met onze observaties dan een interventie van God, zelfs als er geen concreet bewijs voor is?¨

    De oersoep is natuurlijk een erg vaag begrip. Hier is niet veel over te zeggen. Dat er lange tijd is geweest is nog maar de vraag. Maar stel je voor dat er veel tijd is geweest, wat zou dit? Welk bewijs is er dat er in het DNA informatie toegevoegd wordt, ook maar op korte termijn?

    De observatie leert dat ontwerp wijst op een Ontwerper. Ik vind het dus meer voor de hand liggen dat er een Ontwerper is, dan een proces (macro-evolutie) dat we nog nooit hebben waargenomen.

    Het Miller-Urey experiment is erg omstreden. Even knippen en plakken:

    ¨In de ‘oersoep’ van de Millerproeven zonder zuurstof werd, na bewerking, een deel van de 20 aminozuren die in eiwitten voorkomen aangetroffen. Door de onderzoekers en de pers werd gedaan alsof dit belangrijk bewijs is voor het
    spontaan ontstaan van leven.

    Het is echter niet meer dan wat het is. Het was slechts een deel van de 20 aminozuren en dat niet alleen: er waren ook aminozuren die helemaal
    niet in organismen zitten. Naast de gebruikelijke linksdraaiende aminozuren waren er evenveel rechtsdraaiende. Die zouden de opbouw van een levende cel verstoren. De wetenschapstheorie verbiedt bij dergelijke historische proeven om te spreken over ‘bewijs’. Maar nog onjuister was het dat mensen deden alsof je met enkele aminozuren al bijna een levende cel hebt. Een levende cel is ongelofelijk veel
    complexer dan Miller zich kon voorstellen, om maar niet te spreken van Darwin die vrijwel helemaal niets wist van bacteriën. Een levende cel bestaat uit veel meer stoffen en structuren dan alleen aminozuren.¨

    ¨Het is dan ook geen toeval dat de onderdelen van een cel goed in elkaar passen. Ooit pasten ze matig tot slecht in elkaar,¨

    Maar dan heb je al wel een gigantisch probleem, want het moet allemaal wel goed werken. Vanaf het begin.

    ¨maar cellen die een verandering ondergingen die een bepaalde pasvorm ten goede kwam hadden simpelweg een evolutionair voordeel.¨

    En weer zou deze positieve verandering komen door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Ik vind het erg ver gezocht Bert.

    ¨Ben ik het zeker mee eens hoor, en ik wil God ook niet volledig uitsluiten! Ik ben er wel van overtuigd dat (invloed van) God meetbaar of logisch beredeneerbaar moet zijn, anders is er niet echt een punt om in Hem te geloven.¨

    Het bestaan van God is zeker logisch beredeneerbaar. Je hebt al wat boeken van Dawkins gelezen. Heb je ook boeken gelezen van christenen die met argumenten komen voor het bestaan van God? Ik heb nog wel een goede tip voor je, mocht je daar geïnteresseerd in zijn.

    ¨en het bewijs dat evolutie en natuurlijke selectie over een lange periode hebben geleid tot divers leven ligt er wel.¨

    En wat is dit bewijs?

    ¨Is er een specifieke reden dat evolutie er niet in gaat bij je? Vind je het idee misschien onprettig, of het bewijs onvoldoende?¨

    Ten eerste vind ik de argumenten voor het bestaan van God veel aannemelijker. Ten tweede vind ik de argumenten voor vis-tot-mens-evolutie ver gezocht.

    ¨Maar hoe weet je zeker dat de natuur een ontwerp heeft? Op het eerste gezicht heeft het hier misschien schijn van, maar er zitten veel dingen in de natuur die op het tegenovergestelde wijzen. Evolutie biedt een gangbare verklaring voor al deze observaties. Intelligent design niet.¨

    De argumenten voor het ontwerp in de natuur heb ik volgens mij al gegeven.

    Welke dingen in de natuur vind jij op het tegenovergestelde wijzen?

    ¨Het meest voor de hand liggende zou zijn een wonder.¨

    Zou je God willen bidden om dit wonder? Zou je aan God willen vragen of Hij wil laten zien dat Hij bestaat? Mijn ervaring is dat wanneer je God oprecht zoekt, dat Hij Zich laat vinden.

    ¨Als de hemel open zou breken en God tot me zou spreken, zou ik vrij snel om zijn denk ik.¨

    In het Nieuwe Testament staat dat God vanuit de hemel tot Jezus sprak. Sommige mensen interpreteerden dit als onweer. Zelfs een stem van God uit de hemel hoeft dus niemand te overtuigen.

    ¨Fossielen in een volledig verkeerde geografische laag bijvoorbeeld.¨

    Volgens mij zijn deze er. Heb zo geen voorbeelden hiervan. Zou je zelf hiernaar willen Googlen?

    ¨Je geeft aan dat hier talloze van zijn, maar naar mijn weten is er geen enkel orgaan of systeem waarvan men overtuigd is dat het onreduceerbaar complex is. Zou je misschien een aantal voorbeelden kunnen noemen?¨

    Ga ik naar kijken.

    ¨Absoluut. Ik ben Christelijk opgevoed en niet perse met heel veel plezier atheïstisch geworden. Het idee van een God en een hemel geeft steun en sturing, maar op een bepaald punt van mijn leven kwam ik tot de conclusie dat ik niet meer kon verantwoorden dat ik erin geloofde.¨

    Wat kon je niet meer verantwoorden?

    Bert, ik wil je trouwens complimenteren voor je manier van reageren. Helaas zie ik dit tussen christenen en agnosten / atheïsten wel eens anders!

    • Avatar Bert op 27 augustus 2018 om 19:09

      “Dat is denk ik omdat jij het misschien anders zou ontwerpen. Maar als het goed werkt, dan zou ik zeggen: het is een goed ontwerp. Wie weet waarom de dingen ontworpen zijn zoals ze ontworpen zijn? Ik denk dat we er steeds meer achter komen dat de dingen op een goede manier in elkaar zitten, ook al weten we dat nu nog niet.”

      Zowel evolutie als intelligent design verklaren dat iets “goed” werkt. Het verschil tussen een ontwerp en een evolutionair proces zit hem in of er fouten in het object aanwezig zijn. Van een ontwerper verwacht je immers dat deze geen onnodige/onhandige aanpassingen maakt en overbodige onderdelen verwijdert, terwijl deze er bij een evolutionair proces wel in kunnen sluipen. In de praktijk zijn hier talloze voorbeelden van te vinden:

      -De staartbotjes/blinde darm of het kippenvelreflex van de mens
      -Het heupbeen van een walvis
      -De route van de laryngale zenuw in giraffen

      Er zijn ook talloze vragen die je kan stellen waar vanuit evolutie een logisch antwoord op te geven is, maar die vanuit het oogpunt van een ontwerper niet logisch lijken, zoals:

      -Waarom zweeft een vliegend eekhoorn met membranen in plaats van dat hij gewoon veren heeft en daadwerkelijk vliegt? En waarom heeft een walvis niet gewoon kieuwen?
      -Waarom hebben eilanden zo’n diversiteit aan diersoorten vergeleken het vasteland?
      -Waarom is er een verband tussen de diversiteit en mobiliteit van diersoorten?
      -Waarom leven er zo veel buideldieren op Australië?
      -Waarom zijn bomen zo hoog?

      Natuurlijk kan je altijd antwoorden dat God een ontwerp hanteert waar een plan achter zit dat wij niet kunnen begrijpen, maar dat is feitelijk gezien hetzelfde als erkennen dat er vanuit ons menselijke perspectief geen ontwerp zichtbaar is. Zo niet, dan zou de discussie zinloos zijn, omdat je elk bewijs dat tegen ontwerp pleit te niet zou kunnen doen door te antwoorden dat God op een onnavolgbare manier werkt. Je zou dan eigenlijk al van tevoren al de uitkomst van de discussie klaar hebben liggen.

      “Zelf heb ik erg veel problemen met de evolutietheorie omdat het erop aankomt dat de veranderingen ontstaan door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Dit komt bij mij neer op wishful thinking.”

      Ik zie de term “kopieerfouten” vaker terugkomen, maar dit heeft een onnodig negatieve lading. Variatie in het DNA is geen fout, maar een noodzakelijk deel van het leven. Bovendien is het niet deze variatie (een willekeurig proces) dat leven aanzet tot verandering, maar juist natuurlijke selectie (een gestuurd proces).

      Ik zie dat je vader bent, dus een prachtig voorbeeld is denk ik je kinderen. Dezen hebben een beetje weg van jou, een beetje van je vrouw en een beetje wat hen zelf uniek maakt. Het is juist variatie in het DNA wat hen uniek maakt en wat cruciaal is voor natuurlijke selectie/evolutie. Zie het als iets positiefs.

      “Maar je lijkt het wel als feit te accepteren. Ik vind dit beetje vasthouden aan een strohalm. Alsof je graag wilt dat het waar is.

      Heb je je al serieus verdiept in Intelligent Design?””

      Dat het mogelijk is accepteer ik in principe wel als een feit, inderdaad, maar ik zal niet beweren dat het ook gebeurd is. Daar heb ik natuurlijk geen weet van. Ik volg eigenlijk gewoon met mijn boerenverstand de volgende beredenering:

      1: Er is een natuurlijke verklaring voor de overgang van basaal, eencellig leven tot complex leven
      2: Zowel een natuurlijke als bovennatuurlijke verklaring voor de oorsprong van het leven zijn theoretisch gezien mogelijk
      3: De meest waarschijnlijke verklaring is dat de oorsprong van het leven in lijn ligt met alle andere ontwikkelingen van het leven dat we tot nu toe hebben geobserveerd, en dus natuurlijk is.

      Zeker van mijn zaak ben ik in de verste verte niet.

      Ik heb me oprecht geprobeerd te verdiepen in intelligent design, maar kom simpelweg tot de conclusie dat het bewijs dat er ligt voor evolutie vele malen sterker is.

      “Ik ben meer geïnteresseerd in waarom ze denken dat het waar is.”

      Natuurlijk. Ik zou ook absoluut niet willen dat je iets aanneemt op basis van wie het zegt, hoor, want dat slaat als een tang op een varken. Wat ik hier alleen mee wilde zeggen is dat wanneer een gemeenschap van mensen wiens specialisme het is om bewijs kritisch en objectief te analyseren het er voor het overgrote merendeel over eens is dat de evolutietheorie klopt, je er in principe best vanuit mag gaan dat er aardig wat solide bewijs ligt voor deze theorie. De last ligt bij mij om dit bewijs ook aan te dragen.

      “Dit is natuurlijk een probleem met God, omdat God immateriaal (geestelijk) is. Hoe zou je de hand van God vast kunnen leggen in een proces? Dit geeft denk ik ook meteen de grenzen aan van de wetenschap: het beperkt zich tot het natuurlijke. Hiermee sluit het bij voorbaat het bovennatuurlijke uit. Ook al is dit de beste verklaring.”

      Dat gaat alleen op voor God zelf. Een immaterieel wezen zou inderdaad niet direct te meten zijn (wat niet wil zeggen dat Hij niet bestaat), maar het moment dat je beweert dat God ons leven op aarde beïnvloed wordt het mogelijk om Zijn hand indirect te meten. Het genezen van een ziekte, het laten winnen van een wedstrijd of het brengen van financiële voorspoed zijn eindpunten die zich uitstekend lenen voor een onderzoek. In het verleden is zelfs geprobeerd om de invloed van gebed op herstel te onderzoeken, maar de uitkomst was niet positief.

      “De oersoep is natuurlijk een erg vaag begrip. Hier is niet veel over te zeggen. Dat er lange tijd is geweest is nog maar de vraag. Maar stel je voor dat er veel tijd is geweest, wat zou dit? Welk bewijs is er dat er in het DNA informatie toegevoegd wordt, ook maar op korte termijn?”

      Bacteriën nemen op grote schaal stukken DNA van elkaar over en bepaalde soorten virussen/bacteriofagen implementeren hun eigen DNA in dat van de gastheer. Dat zijn alleen maar voorbeelden van situaties waarin letterlijk nieuw DNA wordt toegevoegd, om nog maar niet te spreken van situaties waarin een losse mutatie leidt tot vooruitgang.

      Ik zie dit argument vaker gebruikt worden, maar ik snap niet waarom. Dit proces is op micro-niveau duidelijk zichtbaar, zelfs over relatief korte periodes. Denk maar aan de ontwikkeling van resistentie tegen antibiotica. Of zoek het LTEE op van Richard Lenski, die toont op briljante wijze een evolutionair proces aan in bacterie kolonies.

      Met meer tijd worden natuurlijk ook meer grotere veranderingen mogelijk.

      “dan een proces (macro-evolutie) dat we nog nooit hebben waargenomen.”

      In principe hebben we evolutie in beperkte mate al waargenomen (zoals in deze onderzoeken: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/ & https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/599300), maar mijn punt is eigenlijk dat we evolutie helemaal niet direct waar hoeven te nemen om te weten dat het klopt. Ook met indirect bewijs kan je een hele solide zaak maken voor evolutie, net als dat je iemand best kan veroordelen voor moord zonder dat er camerabeelden zijn, mits je voldoende ander bewijs hebt.

      De schijn van ontwerp blijft echter precies dat: Een schijn. Zoals ik aan het begin van het bericht aan gaf lijkt de natuur totaal niet ontworpen als je er verder op inzoomt.

      “Het Miller-Urey experiment is erg omstreden. Even knippen en plakken:”

      Ik kan hier kort over blijven en zeggen dat je antwoord klopt. Er zitten ontzettend veel haken en ogen aan het experiment en het is zeker geen “bewijs”. Het is slechts een leuk weetje (maar tegelijk ook wel weer een belangrijk detail) dat aminozuren hebben kunnen vormen op een jonge aarde.

      Ik begrijp alleen niet dat in de tekst wordt aangedragen dat Miller en Darwin geen kennis hadden van de complexiteit van cellen en bacteriën. Dat is niet relevant voor de implicaties van het experiment.

      “En weer zou deze positieve verandering komen door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Ik vind het erg ver gezocht Bert.”

      Het klinkt verder gezocht dan het is. Ik noemde eerder al antibioticaresistentie en het experiment van Lenski als voorbeelden van situaties waarin mutaties leiden tot een positieve uitwerking. Een prachtig en levendiger voorbeeld is sikkelcelanemie in mensen.

      Een mutatie in het gen voor hemoglobine leidt tot een vervormde (sikkelvormige) rode bloedcel. Dit leidt tot allerlei nare klachten, maar biedt ook bescherming tegen malaria. In gebieden waar het risico op malaria zwaarder weegt dan de verminderde functionaliteit van rode bloedcellen is dit dus een positieve uitwerking.

      Als evolutie klopt verwacht je dat sikkelcelanemie prominenter wordt in gebieden waar malaria een gevaar vormt. Dit is ook precies wat we zien.

      Ik snap dat je dit ver gezocht vind klinken, maar wat klopt er dan niet aan deze redenering? Dit is toch simpelweg een mutatie die leidt tot een evolutionair voordeel?

      “Het bestaan van God is zeker logisch beredeneerbaar. Je hebt al wat boeken van Dawkins gelezen. Heb je ook boeken gelezen van christenen die met argumenten komen voor het bestaan van God? Ik heb nog wel een goede tip voor je, mocht je daar geïnteresseerd in zijn.”

      Absoluut. Ik heb veel gesprekken gevoerd en debatten gekeken, maar nog nooit een goed boek gehad met die insteek. Als je een goede weet, houd ik me aanbevolen!

      “En wat is dit bewijs?”

      “Ten eerste vind ik de argumenten voor het bestaan van God veel aannemelijker. Ten tweede vind ik de argumenten voor vis-tot-mens-evolutie ver gezocht.”

      Persoonlijk vind ik de argumenten voor vis-tot-mens evolutie juist vrij sterk. Het bewijs is moeilijk kort aan te dragen, maar als ik een poging moest doen een reeks punten kort te benoemen:

      -Fossielen tonen de geleidelijke ontwikkeling van verschillende lichaamsdelen. Ze zijn te vinden in aardlagen, op locaties en in ontwikkelingsstadia die in lijn liggen met de opvatting dat een gemeenschappelijke voorouder zich langzaam heeft ontwikkeld.

      -Homologie (zoals zichtbaar in de skeletten van zoogdieren) wijst erop dat diverse diersoorten voortgekomen zijn uit een gemeenschappelijke voorouder, maar dat verschillende lichaamsdelen zich hebben aangepast om verschillende functies te vervullen.

      -Dieren die nauwer verwant zijn tonen ook relatief meer overeenkomsten in junk DNA.

      -Het immuunsysteem van dieren reageert geleidelijk aan minder heftig op een eiwit naarmate het dier waarvan het vreemde eiwit komt nauwer verwant is aan het dier dat blootgesteld wordt.

      -Diersoorten die geografisch gezien bij elkaar in de buurt leven, zijn ook nauwer verwant. Dit ligt in lijn met de theorie dat nieuwe diersoorten voortkomen uit een migrerende voorouder.

      -De diversiteit van diersoorten is tevens afhankelijk van het gemak waarmee een voorouder heeft kunnen migreren naar een nieuwe locatie. Op afgelegen eilanden zijn vogels bijvoorbeeld minder divers dan hagedissen. Kikkers komen nauwelijks voor op afgelegen eilanden omdat ze een reis vanaf het continent, over het zoute zeewater, naar het eiland niet overleven.

      -Moderne experimenten tonen aan dat een diersoort zich geleidelijk aan aanpast zijn zijn nieuwe omgeving, mits blootgesteld aan natuurlijke selectie.

      -Rudimentaire organen zijn niet logisch vanuit een ontwerpersperspectief, maar liggen in lijn met de evolutionaire geschiedenis van de dieren die ze hebben. Ons kippenvel is een overblijfsel van toen we nog aapachtig waren en haar hadden. Het heupbeen van een walvis is een overblijfsel van toen het een landdier was.

      Dit alles maakt volgens mij een vrij sterke zaak voor evolutie. Hoewel er natuurlijk dingen zijn waar vanuit evolutie nog geen verklaring voor te geven is, is het ook niet zo dat er dingen ontdekt worden die NIET in lijn zijn met evolutie. Welk bewijs is er nu echt voor intelligent design of creatie?

      “De argumenten voor het ontwerp in de natuur heb ik volgens mij al gegeven.

      Welke dingen in de natuur vind jij op het tegenovergestelde wijzen?”

      Het probleem met de argumenten die je noemt voor ontwerp vind ik dat ze even goed opgaan voor evolutie. Schoonheid, functionaliteit en complexiteit zijn niet exclusief voor 1 proces, en ik heb verder nog geen argumenten gelezen die evolutie echt tegenspreken. Ik begrijp ik dat je het vergezocht vind, maar dat is, even bot gezegd, geen argument. Het bewijs ligt er immers wel.

      Daarentegen heb ik aan het begin van deze reactie dingen genoemd zie, naar mijn idee, niet passen in een wereld gemaakt door een almachtige ontwerper.

      “Zou je God willen bidden om dit wonder? Zou je aan God willen vragen of Hij wil laten zien dat Hij bestaat? Mijn ervaring is dat wanneer je God oprecht zoekt, dat Hij Zich laat vinden.”

      “In het Nieuwe Testament staat dat God vanuit de hemel tot Jezus sprak. Sommige mensen interpreteerden dit als onweer. Zelfs een stem van God uit de hemel hoeft dus niemand te overtuigen.”

      In het verleden heb ik al vaker oprecht naar God gezocht. Het grote probleem was altijd: Wat interpreteer je als een wonder? Als je hard op zoek bent zie je al snel betekenis in dingen die geen betekenis hoeven te hebben. Misschien een beetje cynisch, maar het is om die reden dat ik alleen dingen die werkelijk de natuurwetten verbreken zou interpreteren als een wonder. Ik heb dit nog nooit zien gebeuren, en denk ook eigenlijk niet dat als ik harder zoek ik dit ga zien gebeuren.

      “Volgens mij zijn deze er. Heb zo geen voorbeelden hiervan. Zou je zelf hiernaar willen Googlen?”

      Ik heb er al vaker naar gezocht omdat het zo’n belangrijk bewijsstuk zou zijn, maar voor zo ver ik weet is er echt geen bevestigd geval bekend.

      “Ga ik naar kijken.”

      Graag!

      “Wat kon je niet meer verantwoorden?”

      Dat ik een Christen was. Je komt op een gegeven moment in een soort rare overgangsfase waar je jezelf altijd een Christen hebt genoemd, maar de logica van religie niet meer in ziet en aan anderen niet meer uit kan leggen waarom je nu eigenlijk een Christen bent.

      Daar begint het mee en daar begeef ik me eigenlijk nog steeds. Het is niet zozeer dat ik er heilig van overtuigd ben dat er geen God is. Dat weet je nooit. Het is meer dat ik geen reden zie om in een God te geloven.

      “Bert, ik wil je trouwens complimenteren voor je manier van reageren. Helaas zie ik dit tussen christenen en agnosten / atheïsten wel eens anders!”

      Jij ook André! Ik ben dankbaar dat je zo uitgebreid de tijd neemt om de discussie te voeren en dit zo beschaafd en gestructureerd doet. Dat zie je inderdaad regelmatig heel anders lopen!

      • André Scholten André Scholten op 30 augustus 2018 om 15:07

        Bert,

        Dankje voor weer een uitgebreide reactie.

        Ik zit nu even te kijken wat we zullen gaan doen. Ik heb nu het idee dat we dingen aan het herhalen zijn waarbij we allebei telkens tot dezelfde conclusie komen.

        Jij: vis-tot-mens-evolutie is de beste verklaring voor de gegevens.
        Ik: een Intelligente Ontwerper is de beste verklaring voor de gegevens.

        En we hebben hier allebei (naar onze mening) de beste verklaring voor.

        We kunnen nu dingen helemaal uit gaan spitten, maar dit is natuurlijk al vaak genoeg gedaan. En ik vraag me af of één van ons hierdoor van standpunt gaat veranderen.

        Dus mijn vraag aan jou is: wat zou jij graag in dit gesprek willen? Waar heb je behoefte aan?

        PS:

        Ik heb hier nog twee boekentips voor je:

        1. Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn – Norman Geisler
        2. Signature in the Cell: DNA and the Evidence for Intelligent Design – Stephen C. Meyer

        Maar goed. Ik wil je niet met een kluitje in het riet sturen. Wat is jouw idee bij dit gesprek?

        • Avatar Bert op 30 augustus 2018 om 20:25

          Het worden nu wel ontzettende muren tekst he? Misschien is een recap inderdaad wel verstandig.

          Ik denk dat ik wat betreft evolutie nog 2 puntjes zou willen behandelen:

          -Ik heb een aantal bewijzen genoemd voor evolutie “van vis tot mens”. Wat zijn je globaal je gedachtes hierover? Zijn ze onbetrouwbaar? Onvoldoende? Trekken we de verkeerde conclusies?

          -Naast de schijn van ontwerp, welke argumenten zijn er nog meer voor intelligent design? Ik hoor vaak intelligent design en DNA in 1 adem genoemd worden. Kan je me misschien daar iets meer over vertellen?

          Verder hebben we nog helemaal niet de kans gehad om je andere argumenten te bespreken! Kan je me misschien iets meer vertellen over hoe je schoonheid en persoonlijke ervaringen ziet als bewijs voor God?

          Bedankt voor je boekensuggesties! Als ik m’n huidige boek uit heb zal ik zeker naar deze kijken voor een opvolgertje.

  7. André Scholten André Scholten op 10 september 2018 om 10:30

    Beste Bert,

    Ik heb even na zitten denken over hoe nu verder met dit gesprek.

    Je bent goed op de hoogte van de argumenten voor en tegen het bestaan van God. Waarschijnlijk ga ik geen nieuwe argumenten voor je noemen. Je lijkt je conclusie al getrokken te hebben. Ik krijg dan ook de indruk dat je niet echt op zoek bent naar God, maar zoals je al aangaf graag een ¨discussietje¨ wilt starten.

    Hier zie ik zelf het nut niet van in. Het beantwoorden van je vragen kost mij veel tijd en deze tijd gebruik ik graag voor mensen die God willen leren kennen. Mocht je op zoek zijn naar God, dan help ik je graag.

    Mijn voorstel is om ons gesprek hierbij te laten. Tenzij je echt op zoek bent naar God. Wat betreft kennis ben je goed op de hoogte. Mocht je God willen vinden, dan zul je ook een stap met je hart moeten zetten. Zoals gezegd vind ik geloven in het bestaan van God redelijk. Een stap zetten richting God is dus geen stap in blind geloof, maar een stap gebaseerd op goede argumenten. En toch zul je die stap in vertrouwen (geloof) moeten nemen. Net zoals in elke andere relatie. Want het vergt wel van je dat je je hart open durft te zetten voor God.

    De vraag: durf jij die stap te nemen?

    • Avatar Bert op 10 september 2018 om 13:51

      Beste André,

      Als je het zo formuleert klinkt het een beetje alsof ik alleen heb willen stoken, maar dat is oprecht niet mijn intentie geweest. Ik WIL overtuigd worden, en ik denk ook dat dat de enige instelling is waarmee je echt bij de waarheid komt. Het fascineert me wanneer zowel een christen als een atheïst zo overtuigd is van zijn eigenlijk gelijk, en het geeft me altijd het gevoel dat ik iets over het hoofd zie. Dat er óf een argument is dat ik nog niet ken, óf dat ik een argument gebruik wat niet klopt.

      Inmiddels hebben we allebei wel redelijk onze kaarten op tafel gelegd, maar zoals je al aan gaf was het (waarschijnlijk voor ons beiden) een bekende hand en niet echt iets wat ons denken zal doen veranderen. Ik voel me dan ook nog niet geroepen om een stap richting religie te nemen, maar verdiep me liever nog verder in de stof er omheen.

      Ik kan me voorstellen dat je dan het nut van het gesprek dan niet meer in ziet en er liever een einde aan breit. Voor wat het waard is: Ik vond het ontzettend interessant om je visie en gedachtegang te lezen, en wil je in ieder geval bedanken voor je uitgebreide en respectvolle antwoorden! Zoekende mensen komen in een warm nest bij je.

      Met vriendelijke groet,
      Bert

  8. André Scholten André Scholten op 13 september 2018 om 13:20

    Hallo Bert,

    Waarom WIL je overtuigd worden? Je bedoelt dat je graag wilt dat God bestaat?

    Je wilt geen stap richting religie nemen. Dat snap ik. Religie is beklemmend: het opvolgen van een set regeltjes. Maar dit is niet waar het om gaat. Het gaat in eerste instante om het leren kennen van een Persoon, een relatie hebben met. God leren kennen zoals je een vriend of vader kent.

    Dit is wel iets wat je met je hart doet en hierin is een stap zetten belangrijk. Ik kan me voorstellen dat dit voor jou kan overkomen als oogkleppen opzetten en maar doen alsof God bestaat en dan kijken wat er gebeurd. Maar zoals gezegd is het meer dan dat. Het is een stap zetten met goed onderbouwde argumenten.

    Als ik je geholpen heb om tot de conclusie te komen dat christen zijn meer is dan je verstand op nul zetten en geloven maar, dan ben ik blij. Dan is (een deel) van mijn doel bereikt. Het liefst wil ik natuurlijk dat je God zelf leert kennen en weet wie Hij is.

    Dankje Bert. Jij ook bedankt voor het gesprek. Voel en weet je welkom op deze website. We hebben maandag een nieuw artikel geplaatst ¨Heeft Jezus bestaan? Ontdek het bewijs¨. Hiermee proberen we te onderbouwen wat de argumenten zijn voor het bestaan van Jezus.

    Hiermee wordt dan ook een deel van je vraag beantwoord: waarom wel het christendom en niet de Islam, Boeddhisme, enz. Je stelde de vraag iets anders, maar ik denk dat het wel op hetzelfde neerkomt. Misschien is dit nog iets voor jou om je in te verdiepen?

    En ook dank je voor je compliment dat mensen hier in een warm nest terecht komen. Dit vind ik echt fijn om te horen. Het is onze bedoeling dat mensen hier al hun vragen / bezwaren kwijt kunnen en zich gehoord weten / voelen.

    Kan ik je overhalen om met de gratis online cursus ¨The Case for Christ¨ mee te doen om de bewijzen voor het leven en de opstanding van Jezus te onderzoeken? Als je wilt kan ik je dan aan mij koppelen en kunnen we verder graven …

    Het lijkt mij een mooie uitdaging!

    Ik hoor graag van je.

    • Avatar Bert op 13 september 2018 om 15:33

      Hallo André,

      Het idee van een God en een hemel is hartstikke fijn, maar dat is niet helemaal wat ik bedoelde met dat ik overtuigd wilde worden. Wat ik bedoelde is dat ik vaak actief op zoek ben naar feitjes en/of argumenten die juist niet in overeenkomst zijn met wat ik geloof, in plaats van naar extra bevestiging. Op die manier weet ik dat als mijn perspectief op dingen nog steeds niet aan het wankelen gebracht wordt, ik een vrij goede reden heb om te geloven wat ik geloof.

      Als iemand een goed punt maakt dat tegen, bijvoorbeeld, evolutie in gaat, dan vind ik dat juist één van de mooiste dingen (en dat is in het verleden best een aantal keer gebeurd). Het zet me aan het denken over mijn wereldbeeld.

      “We hebben maandag een nieuw artikel geplaatst ¨Heeft Jezus bestaan? Ontdek het bewijs¨. Hiermee proberen we te onderbouwen wat de argumenten zijn voor het bestaan van Jezus.”

      “Hiermee wordt dan ook een deel van je vraag beantwoord: waarom wel het christendom en niet de Islam, Boeddhisme, enz.”

      Toevallig heb ik me hier een tijdje geleden mee bezig gehouden. Ik had er altijd een hard hoofd in dat Jezus echt bestaan heeft, maar na er wat meer over gelezen te hebben ben ik ervan overtuigd geraakt dat hij wel heeft bestaan als historisch figuur (maar niet de wonderen heeft verricht die genoemd worden in de Bijbel).

      Ik heb hier andere redenen voor dan worden genoemd in het artikel op jullie website, en ben het in grote lijnen ook eigenlijk helemaal niet eens met de inhoud van het artikel. Ik zal er echter niet verder op in gaan. Voor je het weet zit ik daar ook een comment section vol te tikken met vragen en opmerkingen, en ik denk gewoon dat dat niet de insteek is van jullie website. Jullie lijken meer gericht op het informeren van mensen die al open staan voor het idee van een God en er actief naar op zoek zijn, en niet op het binnenstebuiten keren van cynische figuren zoals ik. ;)

      “Kan ik je overhalen om met de gratis online cursus ¨The Case for Christ¨ mee te doen om de bewijzen voor het leven en de opstanding van Jezus te onderzoeken? Als je wilt kan ik je dan aan mij koppelen en kunnen we verder graven …”

      Dat is een soort alpha-cursus, gok ik? Het is lief aangeboden, maar ik betwijfel om eerlijk te zijn of het voor mij echt meerwaarde zal hebben. Ik ben Christelijk opgevoed en in principe bekend met de wereld en de verhalen rondom de kerk. Het zou voor ons allebei zonde zijn als we opnieuw bekend terrein gingen verkennen.

      Met vriendelijke groet,
      Bert

  9. Avatar H. van Iwaarden-Arends op 13 september 2018 om 21:20

    mooie discussie jammer dat Bert de stap kennelijk niet durft te nemen, het kon hem meevallen er zijn mn in Amerika (zie YouTube filmpjes) best atheïsten die zijn gaan geloven omdat ze toch tot de ontdekking kwamen dat idd evolutie niet mogelijk was er is nog geen stukje bewijs voor zegt iemand die zich er behoorlijk in verdiepte.

    • Avatar Bert op 14 september 2018 om 11:39

      Ach, dat is geen kwestie van durven toch? Zo eng is het niet. ;)

      Maar met alle respect: Iedereen mag geloven wat hij/zij wil geloven, maar iemand die zegt dat er totaal bewijs ligt voor evolutie heeft zich er óf niet in verdiept, óf begrijpt we wetenschap erachter niet.

      Ik hoop toch dat ik dat op zijn minst in mijn eerdere reacties hard heb gemaakt.

  10. André Scholten André Scholten op 19 september 2018 om 10:25

    Hallo Bert,

    ¨Wat ik bedoelde is dat ik vaak actief op zoek ben naar feitjes en/of argumenten die juist niet in overeenkomst zijn met wat ik geloof, in plaats van naar extra bevestiging.¨

    Om echt de diepte in te duiken raad ik je dan één van beide boeken aan die ik al eerder noemde. En dan vooral die van Stephen Meijer. Hij is een wetenschapper die het waarschijnlijk op een manier kan vertellen die jou meer aanspreekt. Hij gaat in detail op de dingen in.

    ¨Ik had er altijd een hard hoofd in dat Jezus echt bestaan heeft, maar na er wat meer over gelezen te hebben ben ik ervan overtuigd geraakt dat hij wel heeft bestaan als historisch figuur (maar niet de wonderen heeft verricht die genoemd worden in de Bijbel).¨

    Dat snap ik op zich. Als God niet bestaat, dan komen wonderen natuurlijk ook niet voor. Want een wonder is per definitie een bovennatuurlijke handeling van God in de natuurlijke wereld. Maar als God wel bestaat, dan zijn wonderen natuurlijk wel mogelijk.

    ¨Jullie lijken meer gericht op het informeren van mensen die al open staan voor het idee van een God en er actief naar op zoek zijn, en niet op het binnenstebuiten keren van cynische figuren zoals ik. ;)¨

    We gaan natuurlijk graag in gesprek met mensen die vragen hebben over God, Jezus, en de Bijbel. Maar wanneer is genoeg genoeg? Ik stond op een gegeven moment op een punt waarbij ik dacht: als ik nu nog dieper op de materie in ga, dan kan ik er net zo goed een boek over schrijven. Het kost mij dan erg veel tijd en die tijd heb ik niet. Dan kan ik je beter doorverwijzen naar mensen / boeken die alles al helemaal tot in de detail uitgekauwd hebben en dit ook goed onder woorden kunnen brengen.

    ¨Dat is een soort alpha-cursus, gok ik?¨

    Ja klopt. Het heeft dezelfde insteek. Alleen zonder het eten dan helaas :-).

    Ik wens je veel zegen toe op je zoektocht!

    • Avatar Kitty op 28 december 2018 om 06:30

      Wat een mooie en respectvolle discussie/gesprek heb ik hierboven gelezen. Fijn om dat eens op internet tegen te komen! Luisteren naar elkaar zonder te oordelen, erg mooi, een compliment waard.

      Groetjes Kitty

      • André Scholten André Scholten op 7 januari 2019 om 14:45

        Dankje Kitty, fijn om te horen.

        Zelf vond ik het ook een erg respectvol gesprek!

        Groet,
        André

    • Avatar Cynthia op 23 juli 2019 om 23:46

      Wat een geweldige discussie, zo respectvol als dit gaat. Complimenten, op veel andere plekken (zowel op het internet als daarbuiten) zie ik het er geregeld een stuk minder respectvol aan toegaan.

      • André Scholten André Scholten op 24 juli 2019 om 10:13

        Hoi Cynthia,

        Dankje voor het compliment! Hier ben ik zelf ook erg blij mee. Het vraagt geduld en respect van beide kanten, want het is een onderwerp dat natuurlijk veel gevolgen heeft op hoe iemand naar het leven in het algemeen kijkt.

        Wat zijn jouw gedachten hierover? Denk je dat God bestaat?

  11. Avatar Lisanne Fennema op 16 december 2018 om 22:36

    Hallo! Ik denk dat ik nog een argument heb. Zoals je al zei, iedereen is ermee bezig, zo ook ik. Ik besefte me laatst dat wij 2018 jaar na Christus leven. Dat weten de wetenschappers ook. Maar toch hebben ze het ook over de evolutietheorie. Wie houd zichzelf nou voor de gek, wij? Er zijn kerken in mijn omgeving van 1100 jaar oud, zijn al die generaties die daar allemaal naar de kerk gegaan zijn allemaal voor de gek gehouden? Nee! Net zoals 2018 jaar na Christus. De wetenschappers houden zichzelf voor de gek, terwijl ze het niet doorhebben. :)

    • André Scholten André Scholten op 17 december 2018 om 11:34

      Beste Lisanne,

      Dankje voor je reactie!

      Helaas is het feit dat we in 2018 na Christus leven geen sterk argument dat Hij ook daadwerkelijk heeft bestaan. Iemand die geen christen is zou kunnen zeggen: ¨Ach, jaren geleden geloofden mensen dat Jezus vroeger leefde en hebben de jaartelling toen aangepast naar wanneer zij dachten dat Jezus geboren was. Maar Jezus heeft nooit bestaan¨.

      Dan is het aan ons om aan te tonen dat Jezus wel heeft bestaan. We hebben op onze website een artikel staan die hier goede argumten voor geeft: zie: Heeft Jezus bestaan? Ontdek het bewijs

  12. Avatar Sjef op 17 december 2018 om 01:47

    Hallo wordt allemaal eens wakker! Sorry voor degene die geloven, maar er is geen God. Eigenlijk heel simpel hoe was die ontstaan, uit het niets? Wat een enorme flauwekul allemaal, ga al die nonsens eens uitleggen aan degene die gemartelt zijn en die geloofden in een God, ja sorry ze zijn allemaal dood. De kinderen die zijn gestorven onder de noemer God zal het zo gewild hebben. Achterlijke idioten, God is van eeuwen geleden, iedereen neem ik aan weet nu beter. Er is geen GOD wen er maar aan, achterlijk gedoe om je te verschuilen achter en God. Lekker makkelijk, nee dood is dood, wen er maar aan. Maar nee wij mensen willen iets hebben om zich aan vast te klampen. Vertel dat maar aan degene die overleden zijn, die hadden ook hun verhaal. Nogmaals, wordt wakker je wordt door niemand geholpen alleen door jezelf. De een gelooft in Allah, de ander in …… ach we hebben het allemaal mis, het zijn allemaal angsten van ons zelf. Denk wat je wilt, maar wat er ook gebeurt met jezelf niemand helpt je en ook geen zogenaamde God, daar zijn voorbeelden ten over van.

    • André Scholten André Scholten op 17 december 2018 om 11:58

      Hallo Sjef,

      Ik ben inmiddels wakker. Om 01:47 uur toen je jouw artikel schreef was ik nog diep in slaap ;-).

      Je klinkt erg boos in je reactie. Ik ben benieuwd waar dit vandaag komt. Wil je hier wat over vertellen? Dit mag je hieronder doen, maar ook privé in een reactie aan contact@ikzoekgod.nl, t.a.v. André.

      Je zegt een heleboel dingen in je korte reactie. Vind je het goed om deze stap voor stap na te lopen?

      1. Je zegt dat God niet bestaat. Waarom denk je dat?

      2. Je neemt aan dat christenen denken dat God uit het niets is ontstaan? Dit is niet zo. Christenen denken, op basis van de Bijbel, dat God altijd al heeft bestaan.

      3. Waarom denk je dat het geloof in God en het gemarteld worden terwijl je in God gelooft elkaar tegen spreken?

      4. Je zegt: ¨De kinderen die zijn gestorven onder de noemer God zal het zo gewild hebben.¨

      Deze snap ik niet helemaal. Kun je deze uitleggen?

      5. Je zegt dat iedereen nu beter weet. Hiermee bedoel je dat mensen weten dat God niet bestaat? Dat is de vraag. Weet je het beter als je zegt dat God niet bestaat? Ik zeg van niet. Ik hoor graag van je waarom je denkt dat dit wel zo is.

      6. ¨Dood is dood, wen er maar aan.¨

      Hoe weet je dit zo zeker? Welke argumenten / bewijs heb je hier voor?

      7. ¨ach we hebben het allemaal mis,¨

      Jij ook? …

      Jammer Sjef dat je zo op deze manier over God denkt. Mijn eigen ervaring met God is heel anders. Zelf merk ik dat God in mijn leven aanwezig is en mij helpt.

      Nee, ik snap niet alles. Ik snap ook niet waarom er ellende gebeurd op deze aarde. Ook snap ik niet waarom sommige mensen het zo goed hebben en andere mensen lijden mee maken. Maar voor mij doet dit niets af aan het bestaan van God. God kan ook bestaan terwijl er lijden is.

      Ik denk dat een interessantere vraag is: nemen wij, als mensen, onze verantwoordelijkheid? En doen we wat met het gebod van God om iets aan dit lijden te doen?

  13. Avatar Valere De Brabandere op 9 februari 2019 om 17:12

    – Mooi zo… Maar hierna volgt het “absoluut ontologisch godsbewijs”…het beste godsbewijs ooit…. Mag vrij gebruikt en verspreid worden.
    * Volgens J.Bochenski (Pools’ filosoof) zijn de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen de enige absolute zijnden en zijn,, waaraan al het overige, dat is, contingent is. Edeze absolute ‘logische wetmatigheden gelden voor de wereld als een absolute wil, die dan ook geschiedt. (fiat voluntas) en de energie wordt, die volgens Einstein instaat voor alle massa, materie en alle zijnden. Of E= mc2 wordt E=mc2=Psy, Waar Psy staat voor die absolute logica, Een andere Logos en andere God ; een God die niet zus of zo, eindig of oneindig moet of zal zijn, Maar een God, die het “zijn” zelf is. En leven volgens die logica is dan ook de basis voor alle moraal en ethiek,…; maar ook voor onze “plichten”. Tot zover “het absoluut, ontologisch godsbewijs”. Valere De Brabandere.

  14. Avatar Carlos op 15 februari 2019 om 23:20

    Er bestaat geen godsbewijs. En dat zal er ook nooit bestaan. Dat is nou juist het grote verschil tussen wetenschap en geloof. Je moet het maar geloven. Wanneer de wetenschapper zegt we weten het niet, roept er altijd een gelovige vol overtuiging: ‘zie je wel, god’! Om een paar jaar later erachter te komen dat God er niets mee te maken had. Dan volgt nog een paar jaar struisvogel politiek tot weer ergens een theist met het ultieme godsbewijs opduikt. Ondertussen is de wetenschap zover dat God gezocht wordt buiten ons universum. Steeds meer theïsten accepteren de big bang en de evolutie, vanwege het overtuigende bewijs, maar zien ook daar weer de hand van God in. De bijbel wordt dan maar weer geherinterpreteerd en is ondertussen verworden tot een sprookje waar je alleen nog iets uit kunt halen als je het anders uitlegt dan wat er staat. God heeft het figuurlijk bedoeld is de uitleg.

    Alle zogenaamde godsbewijzen zijn zijn feitelijk gebaseerd op het principe, dit zit zo mooi in elkaar dus moet er wel een intelligente ontwerper achter zitten. Ik zat vanmorgen lekker in bad. Na verloop van tijd stond ik op uit bad, aan alle goede dingen komt een einde en trok ik de stop eruit. Op wonderbaarlijke wijze zorgde het water in combinatie met lucht voor een zeer complex schouwspel. Een slurpende draaikolk. Hier moesten hogere machten aanahet werk zijn. Zo een creatie kan toch niet bestaan zonder een hogere macht. Onzin natuurlijk tis gewoon de natuur.

    Ik vraag me af hoeveel goed opgeleide theïsten nog geloven dat God het universum in 6 dagen schiep en dat hij eerst het licht en pas daarna de zon schiep. Waanzin. Als meest overtuigende godsbewijs wordt prominent de eigen godservaring genoemd. Ondertussen is elke godservaring door magneten in een laboratorium op te roepen. Bovendien is er geen slechtere waarneming dan die van de mens. Onze hersenen zij uiterst slecht in het registreren en interpreteren van informatie. Hetzelfde geldt overigens voor de menselijke intuïtie. Dit levert geen enkel bewijs.

    Natuurlijk kan de moraal alleen bestaan bij de gratie gods. Hoe moeten we anders weten wat goed of slecht is. Ook dit is natuurlijk een fabeltje. Goed bestaat niet zonder kwaad. Als iedereen altijd alleen maar goed doet, dan weet je dat niet eens. Goed kan dus uitsluitend bestaan als daar kwaad tegenover staat. Een goede God kan geen kwaad scheppen dat is domweg niet mogelijk. En aangezien er goed en kwaad is kan hij niet bestaan. En waarom is het eigenlijk een hij?

    Dan komt de volgende truuk van de theïst. Heel selectief worden wetenschappelijke vindingen van een godsjasje voorzien en dan is weer de conclusie, zie je wel: god. Voor het gemak worden andere wetenschappelijke vindingen die niet passen binnen de eigen overtuigingen verworpen en vervangen voor quasi wetenschap.

    God is gevaarlijk. God maakt namelijk een einde aan het denken. Stel er worden heel veel mensen ziek, ik bedoel echt ziek. Mensen sterven bij bosjes. De enige oplossing die de bijbel biedt is bidden. Liefst met z’n allen bij elkaar want geen hond heeft gehoord van besmettelijkheid. Het is gods wil zegt de priester. De mens is zondig en dit is de hand van God. Jaren later is de pest gewoon verdwenen van de wereld en geloof me, niet door het bidden.

    Geloof is zinvol. Echt heel zinvol voor mensen hun eigen ervaring. Net als sex hoort het thuis achter gesloten deuren met gelijkgestemden. In mijn optiek is geloof vooral voor kinderen zeer schadelijk. Hoe ernstig is het niet om als kind op te moeten groeien met angst voor een onzichtbare totalitaire tiran die je vrije wil geeft zolang je maar doet wat hij wil. Hoe erg is het niet om als puber te ontdekken dat je homoseksueel bent en vervolgens te moeten horen dat je daarvoor eeuwig in de hel zult branden. Pure mishandeling van het ergste soort.

    God is een persoonlijke ervaring die vooral ook persoonlijk moet blijven. Het is waanzinnig om in naam van God dood en verderf te zaaien en anderen jouw wil op te leggen. In een moderne samenleving heeft god geen plek. Het is daarom erg prettig dat iemand als Emanuel Rutten als theist god al buiten dit universum plaats. We hebben hem in dit universum nou eenmaal niet nodig. Net als Thor Zeus en Jupiter hoort hij bij de requisieten. Helaas heeft hij met zijn betoog helemaal niet in de gaten dat hij de bijbel volledig buitenspel heeft gezet. Hij komt immers met niet bijbelse godsargumenten. En als je dan toch al het geschreven woord van God verwerpt dan toch wel alles hé? Helaas is hij niet voldoende bij de tijd om te beseffen dat indien je met een god op de proppen komt dat hij ook pas bestaat wanneer jij zijn bestaan hebt bewezen. En zeker niet totdat de wetenschap bewijst dat hij niet bestaat. Dat is natuurlijk grote onzin.

    Het woord zegt het al. Geloof. Daar heb je geen bewijs voor nodig. Maar aub geen pseudo wetenschap bedrijven om een godsbewijs te vinden. Dat is zinloos. Voor een spirituele ervaring is het prima. Kies een god. Of beter nog verzin er een. En als verzinnen niet lukt durf ook in het buitenland te shoppen. Komt helemaal goed. Voor de rest van het leven, graag met twee benen op de grond en samen werken aan een leefbare wereld. Want zeg zelf als je morgen een hartaanval krijgt wat heb je liever? Dat ik ga bidden of dat ik 112 bel.

  15. André Scholten André Scholten op 18 februari 2019 om 15:03

    Beste Carlos,

    Dankje voor je reactie. Ik zal proberen om je zo goed mogelijk te antwoorden.

    Je zegt: ¨Er bestaat geen godsbewijs. En dat zal er ook nooit bestaan. Dat is nou juist het grote verschil tussen wetenschap en geloof. Je moet het maar geloven.¨

    Dit vind ik eerlijk gezegd wat zwak uitgedrukt. Naar mijn mening heb ik hierboven goede argumenten gegeven voor het bestaan van God. Dit is meer dan het simpelweg maar geloven. Een aantal argumenten die ik noem zijn gebaseerd op wetenschappelijke waarnemingen. Kun je aantonen welk argument je zwak vindt en je simpelweg kunt afschuiven op ¨Je moet het maar geloven¨?

    ¨Wanneer de wetenschapper zegt we weten het niet, roept er altijd een gelovige vol overtuiging: ‘zie je wel, god’!¨

    Je lijkt hier de conclusie te trekken dat een wetenschapper per definitie aanneemt dat God niet bestaat.

    1. Hoe ben je tot deze conclusie gekomen?
    2. Ben je je ervan bewust dat er ook christelijke wetenschappers zijn?
    3. Ik heb zelf niet de indruk dat christenen meteen roepen: zie je wel God! Een christelijke wetenschapper kan net zo goed zeggen: ik weet het niet. Waar baseer je het op dat er altijd een gelovige is die vol overtuiging roept: ‘zie je wel, god’!

    ¨Ondertussen is de wetenschap zover dat God gezocht wordt buiten ons universum.¨

    1. Waar baseer je dit op?
    2. Welke conclusie trek je hier uit?

    ¨Steeds meer theïsten accepteren de big bang en de evolutie, vanwege het overtuigende bewijs, maar zien ook daar weer de hand van God in. De bijbel wordt dan maar weer geherinterpreteerd en is ondertussen verworden tot een sprookje waar je alleen nog iets uit kunt halen als je het anders uitlegt dan wat er staat. God heeft het figuurlijk bedoeld is de uitleg.¨

    Klopt. Er zijn steeds meer theïsten die de big bang en de evolutie accepteren.
    Dus? Het feit dat dit zo is betekend niet dat het ook klopt. Ik vind het interessanter om de argumenten voor en tegen de big bang naast elkaar te leggen + voor en tegen vis-tot-mens-evolutie om te kijken welke argumenten overtuigender zijn.

    Maar ik ben het met je eens dat wanneer theïsten de Bijbel herinterpreteren de Bijbel dan niet meer wordt dan een sprookje waar je alleen nog iets uit kunt halen als je het anders uitlegt dan wat er staat. Daarom vind ik het ook een goed idee om de Bijbel uit te leggen zoals het er staat.

    ¨Alle zogenaamde godsbewijzen zijn zijn feitelijk gebaseerd op het principe, dit zit zo mooi in elkaar dus moet er wel een intelligente ontwerper achter zitten.¨

    Het ontwerpargument lijkt wel op wat je zegt, maar zit toch anders in elkaar. Het ontwerpargument gaat als volgt:

    1. Elk ontwerp heeft een ontwerper
    2. De natuur vertoont tekenen van een zeer complex ontwerp
    3. Daarom is het redelijk om aan te nemen dat de natuur een Ontwerper heeft

    Je denkt dat christenen zeggen: ¨Ach, wij weten het toch ook allemaal niet. Wij zijn zo dom. Wij snappen het niet. God moet het wel gedaan hebben.¨

    De werkelijkheid is dat het ontwerpargument gaat zoals ik net hierboven noemde. Het verschil zit erin dat bij de eerste redenatie uitgegaan wordt van een gebrek aan kennis (ik snap het niet, dus God moet het wel gedaan hebben) en bij de tweede redenatie er uitgegaan wordt van het aanwezig zijn van kennis (ontwerp wijst op een Ontwerper).

    ¨Onzin natuurlijk tis gewoon de natuur.¨

    In jouw voorbeeld wel. Maar dit gaat niet op voor het ontstaan van de natuur (en dus het hele universum). De natuur kan onmogelijk een verklaring zijn voor het ontstaan van de natuur. Want als het er niet is, dan kan het ook niets veroorzaken.

    Mocht je hier anders over denken, dan hoor ik het graag. Ik ben benieuwd.

    Er is nog veel te zeggen op je reactie. Ik laat het even hierbij. Ik ben benieuwd wat jouw reactie op mijn reactie is. Misschien dat we op den duur verder kunnen met de rest van je reactie.

    Met vriendelijke groet,
    André

  16. Avatar Carlos op 19 februari 2019 om 11:36

    Beste Andre,

    Leuk dat je reageert,

    “Zoals je zelf aangeeft heb je argumenten gegeven. Geen bewijzen. De argumenten zijn hooguit valide voor een hypothese dat er een god is. Je slaat echter een aantal stappen over Je zult juist de argumenten moeten bewijzen. Simpelweg zeggen Andre heeft bloed aan zijn handen dus zal hij wel een seriemoordenaar zijn mag misschien plausibel klinken, maar is niet meer dan een hypothese. Andre kan ook slager zijn of een hele slechte medewerker van een houtzagerij.

    Met name het argument alles is zo mooi dus god, is echt niet valide. Daarnaast voer je menselijke ervaring op als godsbewijs. Nogmaals er is geen slechtere waarnemer dan de mens. Mensen zien ufo’s, kabouters en worden ontvoerd door aliens. Sorry, maar dat zijn geen bewijzen.

    De wetenschap zal nooit zeggen dat god niet bestaat. Dat doe ik ook niet. We kunnen alleen vaststellen dat er totaal geen bewijs is en alles wat als bewijs wordt opgevoerd slechts indirect of vergezocht is. Wetenschappers kunnen daarnaast ook een godsgeloof hebben dat zijn twee verschillende dingen. Echter kun je niet met wetenschap bezig zijn wanneer je je laat leiden door een boek dat geschreven is in de tijd dat men dacht dat je eerst het licht kunt scheppen en dan de zon. Daar kan nooit een wetenschappelijk valide theorie uit voortkomen. Daarnaast is er al jaren de discussie of theologie wel een wetenschappelijke studie zou moeten zijn, maar dat even terzijde.

    Toen de evolutie theorie werd gelanceerd hebben theisten zich hier decennia lang tegen verzet. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het heelal uit een singulariteit. Nu zijn er plotseling theologen/ filosofen die beweren dat zowel evolutie als de big bang voor hun het ultieme bewijs zijn dat er een god bestaat. Helaas moeten er dan ook nog een aantal aannames worden gedaan en is uiteindelijk god het bewijs dat god bestaat. Ook dat is op geen enkele manier wetenschap. Dat is het adopteren van een aantal vindingen uit de wetenschap en deze van een godsjasje voorzien.

    Vanuit Theïstisch oogpunt wordt worden grofweg 3 godsargumenten opgevoerd die stiekem dan toch weer als bewijs worden gepresenteerd.

    1) Het kosmologisch argument redeneert dat er een ontstaansreden moet zijn die buiten ons universum ligt. Niets ontstaat zomaar. Dit betekent dat de bing bang dan een oorzaak moet hebben buiten ons universum. Dit zou dan niet iets kunnen zijn in ons universum want iets kan niet zichzelf veroorzaken dus god. (ik ben hier bewust kort door de bocht). In mijn ogen gaat dit direct spaak. Waarom zou alles veroorzaakt moeten zijn en god niet. Dit moet eerst bewezen worden. Je zult dus eerst onomstotelijk moeten bewijzen, dus niet beargumenteren, dat god bestaat en daarna kun je je af gaan vragen of hij al dan niet veroorzaakt is.

    2) Het tweede argument is het fine tuning argument. Ook hier wordt weer een argument aangevoerd wat hooguit een hypothese kan zijn. Immers we weten nog te weinig van wat er voor de bing bang heeft plaats gevonden en dat is reden voor nader onderzoek. God zou hooguit een hypothese kunnen zijn. Zoals er nog veel meer te formuleren zijn. God kan bij een hypothese geen conclusie zijn zonder nader onderzoek. Het argument is niet het bewijs. God en het universum kunnen niet het resultaat zijn van taal spelletjes.

    3) Het derde argument is het modaal Epistemisch godsargument van Rutten dat wereldwijd veel aandacht heeft gekregen. Daarin wordt verondersteld dat indien er een wereld denkbaar is waarin god bestaat en er in die wereld minimaal een agent zich bewust is van het bestaan van god dan bestaat god. Aangezien god zelfs bewust is van zijn bestaan en niemand kan bewijzen dat god niet bestaat is het bestaan van god een redelijker positie dan het niet bestaan van god.
    Wederom is dit een heel krom denkpatroon.

    Als ik stel dat Atlantis is gezonken op de bodem van de oceaan zo diep dat we er niet meer bij kunnen komen en jij niet kunt bewijzen dat dit niet het geval is dan is het waar. Op deze manier kunnen vrijwel alle sprookjesfiguren bewezen worden. Het is immers vrijwel onmogelijk om te bewijzen dat iets er niet is.

    Dit leidt tot de te rechtvaardigen conclusie dat indien je wil geloven in een god dat je altijd alles uit de wetenschap kunt verwerpen tot je er een laagje god overheen kunt gieten. Dan is dat stukje wetenschap in ene zinvol en verwerp je de rest. Volgens mij is dat simpelweg cherry picking.

    Het feit dat theisten de evolutie en de bing bang accepteren is inderdaad niet het bewijs dat deze valide zijn, wel dat ze zich verdiept hebben in het overweldigende bewijs. Maar dat is niet mijn stelling. Mijn stelling is dat theisten het weigeren te accepteren totdat ze een gap hebben gevonden waar ze god snel weer in kunnen douwen, dan is dat plotseling een wetenschappelijk godsbewijs. Eerst heeft hij de aarde de zon de maan en de sterren geschapen in zes dagen. Nu staat hij plotseling buiten het universum en heeft hij het universum veroorzaakt. Dat is makkelijk nu gebleken is dat er nog nooit iets in dit universum is geweest dat uitsluitend door het bestaan van een god is uit te leggen of te begrijpen.

    De bijbel letterlijk nemen opent discussies naar zaken die feitelijk al lang uitgediscussieerd zijn zoals hoe het kan dat god eerst het licht en pas dan de zon schiep en waarom de bijbel voorspelt dat alle sterren op aarde zullen neervallen. Dit laatste bewijst namelijk dat de schrijvers geen idee hadden van het universum.

    Met wat je zegt over het ontwerp argument sla je de spijker op de kop.
    1. Elk ontwerp heeft een ontwerper (Elk vermoorde heeft een moordenaar)
    2. De natuur vertoont tekenen van een zeer complex ontwerp (veel moordenaars hebben bloed aan hun handen)
    3. Daarom is het redelijk om aan te nemen dat de natuur een Ontwerper heeft (daarom is het redelijk om aan te nemen dat je een moordenaar bent als je bloed aan je handen hebt)
    De kern is hier. “Daarom is het redelijk om aan te nemen” Nee dat is het niet. Het is een hypothese. Een hypothese moet eerst bewezen worden er moeten een theorie worden ontwikkeld met voorspellende kracht. Pas dan kan er sprake zijn van een wetenschappelijke theorie. Niet door een aanname. Een aanname is geen bewijs. Dat is echt te mager. Het is daarom in mijn ogen pseudo wetenschap en staat gelijk aan astrologie ik zie geen verschil tussen deze opstelling en de opstelling we weten het niet dus god.

    Tegelijkertijd is er de aanname dat een cel of een complex organisme dan maar een ontwerp is. Ook dit slaat nergens op. Dat is een stelling, een hypothese die eerst bewezen moet worden. Pas wanneer alle andere mogelijkheden zijn uitgesloten, wat je niet gaat lukken, kun je zeggen dat er daadwerkelijk sprake is van een ontwerp. En zelfs dan is de conclusie “god” niet de enige valide conclusie.

    Inderdaad kan niets zichzelf veroorzaken. Zoals god ook zichzelf niet kan veroorzaken en dus veroorzaakt zou moeten zijn, wat meteen een cirkelredenering oplevert en dus nooit bewezen kan worden. Stellen dat god dan maar eeuwig heeft bestaan en onveroorzaakt is, is onzinnig. Het is een zwaktebod, omdat je anders niet in staat bent het bestaan van god logisch te verklaren. Je loopt vast in de logica dus moet er voor god maar een uitzondering worden gemaakt.

    In mijn voorbeeld ontstaat uit chaos orde. Een zogenaamd chaordisch systeem, waarbij complexiteit ontstaat waar we chaos verwachten. Er zijn onnoemelijk veel van dit soort systemen waar te nemen. Bovendien is het zo dat complexiteit niet zomaar ontstaat. Daar gaan honderden miljoenen jaren overheen. We weten nog niet hoe chemie biologie is geworden. Maar er zijn al van heel veel deelsystemen overweldigende bewijzen dat de natuur de bouwstenen aandraagt die uiteindelijk ook weer tot complexiteit leiden. Het is niet uitgesloten dat binnen 10 jaar deze puzzel is opgelost.

    Het voorbeeld is in die zin zinvol dat de complexiteit (het ontwerp) ook kan verklaard worden door te stellen dat een onzichtbare hand een draaiende beweging maakt (de ontwerper) waardoor het water en de lucht een draaikolk vormen. Dus bestaan geesten en onzichtbare vrienden.

    Je reactie is zeer gewaardeerd door

    Carlos

    • André Scholten André Scholten op 28 februari 2019 om 15:50

      Beste Carlos,

      Dankje voor je reactie. Omdat het mij op dit moment teveel tijd kost om je gedetailleerd antwoord te geven en er iemand is die dit beter kan dan mij, heb je het antwoord nog te goed.

      Waarschijnlijk volgende week gaat Gert-Jan van Heugten op je antwoord reageren. Je kent hem via zijn blog ¨Is de Bijbel waar?¨ waar je een reactie op hebt gegeven.

      Groet,
      André

      • Avatar Carlos op 28 februari 2019 om 21:48

        Heren,

        Het heeft geen haast. Ik vind de discussie interessant, maar wel vrijblijvend. Ik was al bezig met het voorbereiden van een reactie op de reactie van Gert-Jan, maar ik laat dat voorlopig achterwege. Wil zeker niet te veel van jullie tijd opsnoepen. Wel bedankt voor je reactie.

        Carlos

    • Avatar WaaromSchepping op 7 maart 2019 om 16:47

      Bedankt voor je geduld, Carlos. Hierbij de beloofde reactie, gezet tussen jouw alinea’s en voorafgegaan door >>. Voor een vervolg hierop heb ik even de alinea’s genummerd.:

      1. Zoals je zelf aangeeft heb je argumenten gegeven. Geen bewijzen. De argumenten zijn hooguit valide voor een hypothese dat er een god is. Je slaat echter een aantal stappen over Je zult juist de argumenten moeten bewijzen. Simpelweg zeggen Andre heeft bloed aan zijn handen dus zal hij wel een seriemoordenaar zijn mag misschien plausibel klinken, maar is niet meer dan een hypothese. Andre kan ook slager zijn of een hele slechte medewerker van een houtzagerij.

      >> Om te beginnen is het onmogelijk iets te bewijzen, behalve in de logica of in de wiskunde. Bewijzen is gewoonweg het verkeerde woord. In het Engels heb je een mooi onderscheid: proof en evidence. Hier gaat het om evidence, bewijsmateriaal, het aannemelijk maken van. Net zoals in de rechtszaak, mooi voorbeeld.

      2. Met name het argument alles is zo mooi dus god, is echt niet valide. Daarnaast voer je menselijke ervaring op als godsbewijs. Nogmaals er is geen slechtere waarnemer dan de mens. Mensen zien ufo’s, kabouters en worden ontvoerd door aliens. Sorry, maar dat zijn geen bewijzen.

      >>Je hebt verschillende ontwerpargumenten. Wat je nu aanhaalt is een zogenaamd zwak ontwerpargument. Dat is van de orde: ‘dit en dat kan niet door toeval zijn ontstaan, dus God’. Een sterk ontwerpargument is: ‘dit en dat ziet eruit alsof het is ontworpen, dus Ontwerper’ (en dan moet je verder specificeren dat die Ontwerper niemand minder dan God kan zijn). Je zegt dat er geen slechtere waarnemer is dan de mens. Er is echter ook geen betere (die het aan ons kan vertellen, dus moeten we het ermee doen.
      Wat mag je verwachten als de wereld door God is gemaakt? De Bijbel laat doorschemeren dat God geniet van schoonheid. Dan mogen we ook verwachten dat de wereld oorspronkelijk (voor de zondeval) mooi is gemaakt. Helaas leven we nu in een gevallen wereld, waardoor die schoonheid is aangetast, maar gelukkig niet uitgebannen.

      3. De wetenschap zal nooit zeggen dat god niet bestaat. Dat doe ik ook niet. We kunnen alleen vaststellen dat er totaal geen bewijs is en alles wat als bewijs wordt opgevoerd slechts indirect of vergezocht is. Wetenschappers kunnen daarnaast ook een godsgeloof hebben dat zijn twee verschillende dingen. Echter kun je niet met wetenschap bezig zijn wanneer je je laat leiden door een boek dat geschreven is in de tijd dat men dacht dat je eerst het licht kunt scheppen en dan de zon. Daar kan nooit een wetenschappelijk valide theorie uit voortkomen. Daarnaast is er al jaren de discussie of theologie wel een wetenschappelijke studie zou moeten zijn, maar dat even terzijde.

      >> Je hebt helemaal gelijk dat de wetenschap te beperkt is om iets over God te kunnen zeggen. Wetenschap kan zich alleen maar bezighouden met natuurlijke zaken, en God, engelen, demonen, gebed, wonderen et cetera zijn bovennatuurlijk. Ze vallen dus buiten het bereik van de wetenschap. Daarom heeft de wetenschap als filosofische grondslag het naturalisme (dat is: alles heeft een natuurlijke verklaring). Maar juist door die grondslag overschrijdt de wetenschap haar eigen grenzen. De wetenschap doet geen uitspraken over het al dan niet bestaan van God, dat klopt. Ze gaat er gewoon simpelweg vanuit dat Hij niet bestaat. Dat werkt prima als je je bezighoudt met experimentele wetenschappen (natuurkunde, scheikunde, techniek, et cetera) maar wanneer je op basis van die visie een ontstaansmodel gaat ontwikkelen (de historische wetenschappen; archeologie, paleontologie, kosmologie) kom je in het gebied waar de wetenschap tegen haar grenzen aanloopt. Je kunt niet teruggaan naar het verleden om waarnemingen te doen. Je moet dus dingen over het verleden beredeneren. Dat doe je door te zoeken naar feiten uit het verleden. Die feiten interpreteer je met je wereldbeeld. Als dat wereldbeeld het ‘wetenschappelijke’ naturalisme is, zul je uitkomen op evolutie en miljoenen jaren. Evolutie is niet gebaseerd op ‘bewijs’ (weer dat nare woord; evidence) maar op een interpretatie van de wereld die er à priori van uitgaat dat er geen God is. Evolutie kan dus ook nooit als een bewijs tegen God worden aangevoerd, dat is een cirkelredenering.

      4. Toen de evolutie theorie werd gelanceerd hebben theisten zich hier decennia lang tegen verzet. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het heelal uit een singulariteit. Nu zijn er plotseling theologen/ filosofen die beweren dat zowel evolutie als de big bang voor hun het ultieme bewijs zijn dat er een god bestaat. Helaas moeten er dan ook nog een aantal aannames worden gedaan en is uiteindelijk god het bewijs dat god bestaat. Ook dat is op geen enkele manier wetenschap. Dat is het adopteren van een aantal vindingen uit de wetenschap en deze van een godsjasje voorzien.

      >> Het ontstaan van het heelal uit een singulariteit vond vooral weerstand bij atheïsten, die nu ineens moesten toegeven dat het heelal niet eeuwig was, maar een begin had (en dat leek wel verdacht veel op Genesis). Voor de rest heb je gelijk. Evolutie en een oerknal zijn onverenigbaar met de Bijbel. Theologen die een compromis zoeken tussen geloof in God en geloof in evolutie, zullen uiteindelijk bedrogen uitkomen. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Bedenk bijvoorbeeld hoe men in de middeleeuwen het aristoteliaanse wereldbeeld (geocentrische wereldbeeld) voor waar nam. Dat ging zo ver, dat men zelfs dit seculiere wereldbeeld in de Bijbel ging ‘herkennen’. Daardoor raakte het Bijbelse wereldbeeld besmet met het seculiere wereldbeeld. Toen dat seculiere wereldbeeld in opspraak raakte, zei men dat de Bijbel er dus naast moest zitten. Dat was natuurlijk niet zo, maar de beide wereldbeelden hadden zich in de theologie verweven.

      5. Vanuit Theïstisch oogpunt wordt worden grofweg 3 godsargumenten opgevoerd die stiekem dan toch weer als bewijs worden gepresenteerd.
      1) Het kosmologisch argument redeneert dat er een ontstaansreden moet zijn die buiten ons universum ligt. Niets ontstaat zomaar. Dit betekent dat de bing bang dan een oorzaak moet hebben buiten ons universum. Dit zou dan niet iets kunnen zijn in ons universum want iets kan niet zichzelf veroorzaken dus god. (ik ben hier bewust kort door de bocht). In mijn ogen gaat dit direct spaak. Waarom zou alles veroorzaakt moeten zijn en god niet. Dit moet eerst bewezen worden. Je zult dus eerst onomstotelijk moeten bewijzen, dus niet beargumenteren, dat god bestaat en daarna kun je je af gaan vragen of hij al dan niet veroorzaakt is.

      >> Het Kalam kosmologisch argument wat je hier opvoert stelt, vanuit de logica, dat er een eerste ‘onveroorzaakte oorzaak’ moet zijn. Anders krijg je een oneindige regressie. Het argument laat in het midden of die onveroorzaakte oorzaak God is. De eigenschappen van die eerste onveroorzaakte oorzaak komen wél heel mooi overeen met wat de Bijbel leert: God bestaat eeuwig, Hij heeft geen begin en geen eind. De God van de Bijbel past dus bij de omschrijving van de eerste oorzaak. Dit argument is niet zozeer om aan te tonen dat God bestaat, maar om te laten zien dat een oerknalmodel geen verklaring biedt voor de werkelijkheid.

      6. 2) Het tweede argument is het fine tuning argument. Ook hier wordt weer een argument aangevoerd wat hooguit een hypothese kan zijn. Immers we weten nog te weinig van wat er voor de bing bang heeft plaats gevonden en dat is reden voor nader onderzoek. God zou hooguit een hypothese kunnen zijn. Zoals er nog veel meer te formuleren zijn. God kan bij een hypothese geen conclusie zijn zonder nader onderzoek. Het argument is niet het bewijs. God en het universum kunnen niet het resultaat zijn van taal spelletjes.

      >> Het finetuning-argument berust op kansberekening. Er zijn tientallen factoren die binnen heel nauwe grenzen moeten zijn afgesteld om dit heelal levensvatbaar te maken voor jou en mij. De kans dat dit alles bij toeval is gebeurd, is verwaarloosbaar klein.

      7. 3) Het derde argument is het modaal Epistemisch godsargument van Rutten dat wereldwijd veel aandacht heeft gekregen. Daarin wordt verondersteld dat indien er een wereld denkbaar is waarin god bestaat en er in die wereld minimaal een agent zich bewust is van het bestaan van god dan bestaat god. Aangezien god zelfs bewust is van zijn bestaan en niemand kan bewijzen dat god niet bestaat is het bestaan van god een redelijker positie dan het niet bestaan van god.
      Wederom is dit een heel krom denkpatroon.

      >> Tsja, er zijn wel meer kromme denkpatronen in de filosofie. Niettemin is deze redenering sluitend, al snap ik dat het je niet overtuigt.

      8. Als ik stel dat Atlantis is gezonken op de bodem van de oceaan zo diep dat we er niet meer bij kunnen komen en jij niet kunt bewijzen dat dit niet het geval is dan is het waar. Op deze manier kunnen vrijwel alle sprookjesfiguren bewezen worden. Het is immers vrijwel onmogelijk om te bewijzen dat iets er niet is.

      >> Om te bewijzen dat iets er niet is, moet je op elk moment op elke plek in het hele universum tegelijk zijn. Dat kan dus ook niet. Maar wat is je punt hiermee? We kunnen niet bewijzen dat God bestaat, en we kunnen niet bewijzen dat Hij niet bestaat. We kunnen het alleen aannemelijk maken (of juist niet). Dit zijn een paar argumenten voor het bestaan van God. Er zijn er nog veel meer te geven. Geen enkel argument op zichzelf is overtuigend, maar als je alle voors en tegens bij elkaar optelt, zul je denk ik zien dat het een stuk aannemelijker is dat God wel bestaat, dan dat Hij niet bestaat.

      9. Dit leidt tot de te rechtvaardigen conclusie dat indien je wil geloven in een god dat je altijd alles uit de wetenschap kunt verwerpen tot je er een laagje god overheen kunt gieten. Dan is dat stukje wetenschap in ene zinvol en verwerp je de rest. Volgens mij is dat simpelweg cherry picking.

      >> Dat is niet helemaal het geval. Cherry picking werkt beide kanten op, om te beginnen. Resultaten die niet bij je hypothese passen, worden genegeerd of niet gepubliceerd (tenzij je er echt niet omheen kunt). Wat doorgaans gebeurt is dat de feiten vanuit een andere invalshoek worden bekeken. De meeste feiten passen het beste bij een Bijbelse interpretatie. Een aantal past het beste bij een naturalistische interpretatie. Sommige feiten passen prima in beide modellen. En andere passen bij allebei niet (om het helemaal spannend te maken).

      10. Het feit dat theisten de evolutie en de bing bang accepteren is inderdaad niet het bewijs dat deze valide zijn, wel dat ze zich verdiept hebben in het overweldigende bewijs. Maar dat is niet mijn stelling. Mijn stelling is dat theisten het weigeren te accepteren totdat ze een gap hebben gevonden waar ze god snel weer in kunnen douwen, dan is dat plotseling een wetenschappelijk godsbewijs. Eerst heeft hij de aarde de zon de maan en de sterren geschapen in zes dagen. Nu staat hij plotseling buiten het universum en heeft hij het universum veroorzaakt. Dat is makkelijk nu gebleken is dat er nog nooit iets in dit universum is geweest dat uitsluitend door het bestaan van een god is uit te leggen of te begrijpen.

      >> Het hele universum is uitsluitend door het bestaan van God uit te leggen of te begrijpen. Het leven is alleen te begrijpen als God bestaat (leven ontstaat niet vanzelf). Sterren en planeten vormen zich niet vanzelf (gas en stof in een vacuüm blijft niet kleven, maar dissipeert).

      11. De bijbel letterlijk nemen opent discussies naar zaken die feitelijk al lang uitgediscussieerd zijn zoals hoe het kan dat god eerst het licht en pas dan de zon schiep en waarom de bijbel voorspelt dat alle sterren op aarde zullen neervallen. Dit laatste bewijst namelijk dat de schrijvers geen idee hadden van het universum.

      >> Niemand neemt de Bijbel letterlijk. Dat kan ook niet, want de Bijbel bevat verschillende genres. Wel neem ik Genesis als historisch. Het is heel goed mogelijk dat er eerst licht was, en dan pas de zon. God Zelf is immers licht. De sterren die op aarde vallen, dat is een profetische tekst. Die moet je ook niet letterlijk lezen. Dat is een visioen, net zoals het visioen van Nebuchadnezar in Daniël 4, waarin hij een grote boom ziet. Dat is ook niet letterlijk bedoeld.

      12. Met wat je zegt over het ontwerp argument sla je de spijker op de kop.
      1. Elk ontwerp heeft een ontwerper (Elk vermoorde heeft een moordenaar)
      2. De natuur vertoont tekenen van een zeer complex ontwerp (veel moordenaars hebben bloed aan hun handen)
      3. Daarom is het redelijk om aan te nemen dat de natuur een Ontwerper heeft (daarom is het redelijk om aan te nemen dat je een moordenaar bent als je bloed aan je handen hebt)
      De kern is hier. “Daarom is het redelijk om aan te nemen” Nee dat is het niet. Het is een hypothese. Een hypothese moet eerst bewezen worden er moeten een theorie worden ontwikkeld met voorspellende kracht. Pas dan kan er sprake zijn van een wetenschappelijke theorie. Niet door een aanname. Een aanname is geen bewijs. Dat is echt te mager. Het is daarom in mijn ogen pseudo wetenschap en staat gelijk aan astrologie ik zie geen verschil tussen deze opstelling en de opstelling we weten het niet dus god.

      >> De vergelijking die je bij 2 en 3 maakt gaat niet op. Je gebruikt daar de logica verkeerd. Een juiste vergelijking voor 2 zou zijn ‘persoon X vertoont tekenen vermoord te zijn’. Dat maakt dan 3 de logische conclusie ‘er is een moordenaar die persoon X heeft omgebracht’. En ja, dat is heel redelijk om aan te nemen. Als iets eruit ziet als een misdrijf, gaat de politie op zoek naar een mogelijke dader. Als de natuur eruitziet alsof deze ontworpen is, mogen wij mensen op zoek gaan naar de Ontwerper.

      13. Tegelijkertijd is er de aanname dat een cel of een complex organisme dan maar een ontwerp is. Ook dit slaat nergens op. Dat is een stelling, een hypothese die eerst bewezen moet worden. Pas wanneer alle andere mogelijkheden zijn uitgesloten, wat je niet gaat lukken, kun je zeggen dat er daadwerkelijk sprake is van een ontwerp. En zelfs dan is de conclusie “god” niet de enige valide conclusie.

      >> De aanname is niet dat een cel of organisme een ontwerp is, maar dat er overeenkomsten zijn tussen natuurlijke structuren en structuren die door mensen zijn ontworpen (zoals tandwielen in cicaden of ogen als camera’s). De natuur is nog steeds de grootste bron van inspiratie voor ingenieurs. Tegelijk zijn zelfs de beste namaaksels maar een slap aftreksel van wat je in de natuur kunt vinden.
      Er zijn in dit geval feitelijk maar twee mogelijkheden: die structuren zijn ontworpen, of ze zijn vanzelf ontstaan. Als ze vanzelf zijn ontstaan, dan zou je veel meer functieloze meuk verwachten. Tegenwoordig weten we dat rudimentaire organen allemaal een functie hebben, en dat het zogenaamde junk-DNA ook voor in elk geval het grootste gedeelte functioneel is. Evolutie deed hier een toetsbare voorspelling: functieloosheid. Op basis van de Bijbel is er ook een voorspelling gedaan: functionaliteit. De feiten passen bij de Bijbelse voorspelling, maar de evolutievoorspelling heeft gefaald.

      14. Inderdaad kan niets zichzelf veroorzaken. Zoals god ook zichzelf niet kan veroorzaken en dus veroorzaakt zou moeten zijn, wat meteen een cirkelredenering oplevert en dus nooit bewezen kan worden. Stellen dat god dan maar eeuwig heeft bestaan en onveroorzaakt is, is onzinnig. Het is een zwaktebod, omdat je anders niet in staat bent het bestaan van god logisch te verklaren. Je loopt vast in de logica dus moet er voor god maar een uitzondering worden gemaakt.

      >> Nee, dit is niet een onzinnig zwaktebod, dit is wat God over Zichzelf zegt. De eigenschap dat God eeuwig is, is opgeschreven in een tijd dat alle goden een begin hadden, en lang voordat Kalam zijn argument op schrift stelde.

      15. In mijn voorbeeld ontstaat uit chaos orde. Een zogenaamd chaordisch systeem, waarbij complexiteit ontstaat waar we chaos verwachten. Er zijn onnoemelijk veel van dit soort systemen waar te nemen. Bovendien is het zo dat complexiteit niet zomaar ontstaat. Daar gaan honderden miljoenen jaren overheen. We weten nog niet hoe chemie biologie is geworden. Maar er zijn al van heel veel deelsystemen overweldigende bewijzen dat de natuur de bouwstenen aandraagt die uiteindelijk ook weer tot complexiteit leiden. Het is niet uitgesloten dat binnen 10 jaar deze puzzel is opgelost.

      >> Leuk, een voorspelling. Ik denk dat we dat wel uit kunnen sluiten, omdat complexiteit (laat staan leven) niet vanzelf ontstaat. Maar misschien is hier spreken over chaos en orde niet helemaal op zijn plek. We kunnen het beter over energie hebben. De tweede hoofdwet van de thermodynamica leert dat een systeem altijd naar een maximale entropie streeft (een zo laag mogelijke energetische toestand). In het geval van sommige atomen houdt dat in een verbinding aan te gaan (bijvoorbeeld zuurstof of kristallen) waardoor uit chaos orde ontstaat. Maar doorgaans is de toestand van de laagste energie juist de meest chaotische (vandaar dat die begrippen hier niet op z’n plek zijn). Je hele leven lang ben je een (verliezend) gevecht tegen de entropie aan het voeren. Door te eten krijg je energie en bouwstenen binnen om je vanzelf uit elkaar vallende cellen weer op te peppen. Na je overlijden valt je lichaam uit elkaar, en, in het hittedood-scenario, raakt uiteindelijk alle energie in het hele heelal verspreid. De entropie is maximaal, en er is geen bruikbare energie meer over. In die hele stroom van afwenteling zouden er een paar ad hoc-gebeurtenissen moeten zijn geweest, zoals het ontstaan van sterren en het ontstaan van het leven, waarbij de entropie-natuurwet aan de kant wordt gezet. Maar wacht eens, als de natuurwetten op die punten niet golden, heb je een bovennatuurlijke verklaring! Het ontstaan van het leven is zo’n bovennatuurlijk gebeuren, omdat leven niet vanzelf kan ontstaan uit dode materie. Het wordt allemaal in een naturalistisch vat gegoten, maar de evolutietheorie is niet minder bovennatuurlijk dan de Bijbel.

      16. Het voorbeeld is in die zin zinvol dat de complexiteit (het ontwerp) ook kan verklaard worden door te stellen dat een onzichtbare hand een draaiende beweging maakt (de ontwerper) waardoor het water en de lucht een draaikolk vormen. Dus bestaan geesten en onzichtbare vrienden.

      >> Ik heb het idee dat je het steeds vanuit de verkeerde kant bekijkt, vanuit de kant van een mens die een verklaring zoekt. Daarbij doe je dus al de aanname dat er geen God is die Zich heeft geopenbaard aan ons. Maar de Bijbel laat ons zien dat we juist van de andere kant moeten beginnen: God heeft Zich aan ons geopenbaard als de Schepper. We kunnen Zijn hand terugzien in de natuur. We zoeken niet naar een verklaring voor het ontstaan van het heelal, zoals evolutionisten doen. We hebben het getuigenis van God dat Hij het heelal heeft gemaakt. Als je die verklaring niet kunt of wilt accepteren, ben je overgeleverd aan allerlei vage theorietjes. Weet je wat men tien jaar geleden tegen mij zei? Binnen tien jaar weten we precies hoe het leven op naturalistische wijze is ontstaan. Nu zeg je dat we opnieuw tien jaar moeten wachten. Nou ja, laten we dan maar afwachten.
      Mag ik je uitdagen om in de tussentijd, terwijl we wachten, de wereld eens door een andere bril te gaan bekijken? Je bekijkt de wereld nu alsof er geen God is. Probeer eens te kijken alsof er wél een God is. Wat zou je verwachten? Welke feiten passen het beste bij welke verklaring?

      Onderzoek alles, behoud het goede.

      Groetjes,

      -Gert-Jan

      • Avatar Bert op 15 maart 2019 om 16:05

        Beste Gert-Jan,

        Ik weet deze deze reactie eigenlijk niet op mij gericht is, maar aangezien Carlos niet reageert en ik vanuit de krochten van mijn inbox wel alle reacties in deze comment section mee heb kunnen lezen, vroeg ik me af of ik me er misschien in mocht mengen? Ik zal proberen iets korter en bondiger te zijn dan ik destijds bij André was, niet overal uitgebreid op te reageren.

        Waar het me eigenlijk vooral om gaat is het volgende stukje van je reactie:

        “Evolutie is niet gebaseerd op ‘bewijs’ (weer dat nare woord; evidence) maar op een interpretatie van de wereld die er à priori van uitgaat dat er geen God is. Evolutie kan dus ook nooit als een bewijs tegen God worden aangevoerd, dat is een cirkelredenering.”

        De reden dat dit stukje m’n aandacht zo pakt, is dat ik hier precies tegenovergesteld in sta. Ik denk dat de evolutietheorie wel degelijk is gebaseerd op erg sterk bewijs en zie niet hoe ongeloof in God noodzakelijk is om hiervan uit te gaan. In mijn optiek sluiten evolutie en God elkaar namelijk helemaal niet per definitie uit. Wel zie ik de evolutietheorie als een sterk argument tegen ontwerp en een letterlijke interpretatie van Genesis, en dat is nou net waar dit wringt denk ik.

        Als ik je reactie namelijk goed begrijp zie je Genesis als historisch. Anderzijds geef je echter ook aan dat de Bijbel niet bedoeld is om volledig letterlijk te nemen. Mijn vraag is dan: Hoe bepaal je welk deel van de Bijbel letterlijk te nemen is en welk deel niet? Ben je wel eens bang dat subjectiviteit hier misschien een (te grote) rol in zou kunnen spelen?

        Op abiogenese na is de evolutietheorie, mijns inziens, een vrij goed dichtgetimmerd geheel. En zelfs als je de theorie niet voor waar aan wilt nemen, sluiten de observaties waarop de theorie gestoeld is behoorlijk slecht aan op het verhaal van Genesis. Hoe rijm je deze wetenschappelijke inzichten met het geloof dat Genesis historisch juist is? Denk je dat ze niet kloppen? Zijn er inzichten die wel voor Genesis pleiten en waar ik me niet bewust van ben? Of baseer je dit geloof voornamelijk op de autoriteit van de Bijbel als het woord van God?

        Indien dit laatste het geval is, wil ik je de omgekeerde vraag stellen die jij aan het einde van je reactie aan Carlos vroeg: Bekijk de wereld nu eens alsof de Bijbel niets meer zou zijn dan een oud boek met fabels dat door de eeuwen heen door verschillende mensen met beperkte kennis van de wereld als een lappenwerk in elkaar is gezet. Kan je dan nog oprecht hard maken dat schepping een gangbaardere verklaring is dan evolutie?

        Met vriendelijke groet,
        Bert

      • Avatar Carlos op 16 maart 2019 om 13:43

        Beste Gert-Jan. Bedankt voor je uitvoerige reactie. Stel ik echt op prijs.

        Bert, Natuurlijk reageer ik en natuurlijk ben je welkom om te reageren. Ik heb ook op een andere blog gereageerd en het wordt anders te veel voor de heren vandaar dat ik van plan was te wachten met reageren. Overigens kom je zeker niet als eikel over en ook de heren waardeer ik enorm vanwege de respectvolle discussie. Een verschil van visie maakt je geen vijanden van elkaar.

        Excuses voor de lengte. *slik*

        1. Om te beginnen is het onmogelijk iets te bewijzen, behalve in de logica of in de wiskunde. Bewijzen is gewoonweg het verkeerde woord. In het Engels heb je een mooi onderscheid: proof en evidence. Hier gaat het om evidence, bewijsmateriaal, het aannemelijk maken van. Net zoals in de rechtszaak, mooi voorbeeld.

        >> Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. Maar het artikel beloofd bewijs zoals meerdere van jullie artikelen. Dan zou de titel misschien wat bescheidener moeten zijn gekozen. Overigens zijn heel veel zaken te bewijzen. We kunnen dankzij de evolutie theorie bijvoorbeeld heel goed bewijzen dat jouw ouders ook echt jouw ouders zijn. En logica met de vooronderstelling dat er sowieso een god is en dat de bijbel de ultieme waarheid is, is een hele andere logica dan wetenschappelijke logica.

        2. Je hebt verschillende ontwerpargumenten. Wat je nu aanhaalt is een zogenaamd zwak ontwerpargument. Dat is van de orde: ‘dit en dat kan niet door toeval zijn ontstaan, dus God’. Een sterk ontwerpargument is: ‘dit en dat ziet eruit alsof het is ontworpen, dus Ontwerper’ (en dan moet je verder specificeren dat die Ontwerper niemand minder dan God kan zijn). Je zegt dat er geen slechtere waarnemer is dan de mens. Er is echter ook geen betere (die het aan ons kan vertellen, dus moeten we het ermee doen.
        Wat mag je verwachten als de wereld door God is gemaakt? De Bijbel laat doorschemeren dat God geniet van schoonheid. Dan mogen we ook verwachten dat de wereld oorspronkelijk (voor de zondeval) mooi is gemaakt. Helaas leven we nu in een gevallen wereld, waardoor die schoonheid is aangetast, maar gelukkig niet uitgebannen.

        >> Vanwege het feit dat de mens een slechte waarnemer is gebruiken we meetinstrumenten.

        3. Je hebt helemaal gelijk dat de wetenschap te beperkt is om iets over God te kunnen zeggen. Wetenschap kan zich alleen maar bezighouden met natuurlijke zaken, en God, engelen, demonen, gebed, wonderen et cetera zijn bovennatuurlijk. Ze vallen dus buiten het bereik van de wetenschap. Daarom heeft de wetenschap als filosofische grondslag het naturalisme (dat is: alles heeft een natuurlijke verklaring). Maar juist door die grondslag overschrijdt de wetenschap haar eigen grenzen. De wetenschap doet geen uitspraken over het al dan niet bestaan van God, dat klopt. Ze gaat er gewoon simpelweg vanuit dat Hij niet bestaat. Dat werkt prima als je je bezighoudt met experimentele wetenschappen (natuurkunde, scheikunde, techniek, et cetera) maar wanneer je op basis van die visie een ontstaansmodel gaat ontwikkelen (de historische wetenschappen; archeologie, paleontologie, kosmologie) kom je in het gebied waar de wetenschap tegen haar grenzen aanloopt. Je kunt niet teruggaan naar het verleden om waarnemingen te doen. Je moet dus dingen over het verleden beredeneren. Dat doe je door te zoeken naar feiten uit het verleden. Die feiten interpreteer je met je wereldbeeld. Als dat wereldbeeld het ‘wetenschappelijke’ naturalisme is, zul je uitkomen op evolutie en miljoenen jaren. Evolutie is niet gebaseerd op ‘bewijs’ (weer dat nare woord; evidence) maar op een interpretatie van de wereld die er à priori van uitgaat dat er geen God is. Evolutie kan dus ook nooit als een bewijs tegen God worden aangevoerd, dat is een cirkelredenering.

        >> Dat is niet mijn stelling. Mijn stelling is dat de wetenschap geen dingen claimt die niet bewezen zijn. Geesten en bovennatuurlijke entiteiten zijn niet bewezen. Er bestaat nog steeds geen falsificeerbare hypothese die onderzocht kan worden om vast te stellen of er een god bestaat of geesten en demonen. Noem mij maar star maar zolang ik geen geest tegenkom ga ik er ook van uit dat die niet bestaan. Dat is geen tekortkoming van de wetenschap, maar van de theisten. Ik vind het erg belangrijk om hier nogmaals te stellen dat de wetenschap niet zonder meer zegt ‘god bestaat niet’. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. De wetenschap zegt dat er in ons universum domweg geen god nodig is om het universum te verklaren. Ik wil er ook op wijzen dat het prima mogelijk is om in het verleden te “kijken”. De meteoor op Yucatan die een eind heeft gemaakt aan het bestaan van dino’s heeft over de hele aarde in exact de juiste aardlagen sporen achter gelaten. De zondvloed nergens. Neem een monster met een holle buis uit de zee en we zien van veel organismen exact hoe ze zich evolutionair hebben ontwikkeld. Hier zit je naar mijn mening echt helemaal mis. Evolutie is een van de meest bewezen wetenschappelijke theorieën. In mijn ogen is Darwin vanwege zijn uitgebreide veldwerk en alle falsificeerbare hypothesen een grotere wetenschapper dan zelfs Einstein. Het gaat niet om aanwijzingen maar echt om onomstotelijk bewijs. Ik heb al eerder een aantal voorbeelden genoemd zoals tiktaalik en chromosoom 2. Ook is de hele lijn fossielen van een hertachtig dier tot de walvis als fossiel opgegraven waarmee het bewijs alleen maar sterker wordt. Voor mij is het vooral van belang dat op basis van de evolutie theorie voorspellingen kunnen worden gedaan die steeds kloppen. Ondertussen zijn dat er echt misschien wel miljoenen.

        4. Het ontstaan van het heelal uit een singulariteit vond vooral weerstand bij atheïsten, die nu ineens moesten toegeven dat het heelal niet eeuwig was, maar een begin had (en dat leek wel verdacht veel op Genesis). Voor de rest heb je gelijk. Evolutie en een oerknal zijn onverenigbaar met de Bijbel. Theologen die een compromis zoeken tussen geloof in God en geloof in evolutie, zullen uiteindelijk bedrogen uitkomen. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Bedenk bijvoorbeeld hoe men in de middeleeuwen het aristoteliaanse wereldbeeld (geocentrische wereldbeeld) voor waar nam. Dat ging zo ver, dat men zelfs dit seculiere wereldbeeld in de Bijbel ging ‘herkennen’. Daardoor raakte het Bijbelse wereldbeeld besmet met het seculiere wereldbeeld. Toen dat seculiere wereldbeeld in opspraak raakte, zei men dat de Bijbel er dus naast moest zitten. Dat was natuurlijk niet zo, maar de beide wereldbeelden hadden zich in de theologie verweven.

        >> Het gaat er mij vooral om wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijk bewijs. Het mooie van de wetenschap is dat elke nieuwe theorie kritisch wordt onderzocht en indien voldoende bewezen ook geaccepteerd. Echter elke theorie staat altijd ter discussie. Wetenschap durft ook altijd te zeggen “we weten het (nog) niet. Vandaar ook de falsificeerbare hypothese. Volgens de kerk was de wereld plat, volgens de kerk bestond alles maar 6000 jaar, volgens de kerk was er niet meer dan een koepel met lichtjes en draaide alles om de aarde, volgens de kerk was de big bang onzin. Inderdaad is het onzinnig om de werkelijkheid te proberen te verklaren met de bijbel. Dat is echt onmogelijk.

        5. Het Kalam kosmologisch argument wat je hier opvoert stelt, vanuit de logica, dat er een eerste ‘onveroorzaakte oorzaak’ moet zijn. Anders krijg je een oneindige regressie. Het argument laat in het midden of die onveroorzaakte oorzaak God is. De eigenschappen van die eerste onveroorzaakte oorzaak komen wél heel mooi overeen met wat de Bijbel leert: God bestaat eeuwig, Hij heeft geen begin en geen eind. De God van de Bijbel past dus bij de omschrijving van de eerste oorzaak. Dit argument is niet zozeer om aan te tonen dat God bestaat, maar om te laten zien dat een oerknalmodel geen verklaring biedt voor de werkelijkheid.

        >> Je punt is duidelijk. Maar ben je nu voor of tegen het begin van het heelal uit een singulariteit. Je lijkt jezelf impliciet tegen te spreken.

        6. Het finetuning-argument berust op kansberekening. Er zijn tientallen factoren die binnen heel nauwe grenzen moeten zijn afgesteld om dit heelal levensvatbaar te maken voor jou en mij. De kans dat dit alles bij toeval is gebeurd, is verwaarloosbaar klein.

        >> Het heelal is niet leefbaar voor jou en mij. Totaal niet. Ik zie een zeer vijandig gevaarlijk en ongelooflijk levensonvriendelijke universum. De aarde is een onnoemelijk klein en insignificant stipje in een onbegrijpelijk groot universum dat echt voor bijna 100% ongeschikt is voor leven. Ik vind het hoogmoedig om ervan uit te gaan dat dit allemaal is geschapen voor die ene soort die nu slechts 100.000 jaar bestaat in een universum dat bijna 14 miljard jaar oud is. Logischer is om ter stellen dat onze soort is gefinetuned voor leven in dit onvriendelijke universum.

        7. Tsja, er zijn wel meer kromme denkpatronen in de filosofie. Niettemin is deze redenering sluitend, al snap ik dat het je niet overtuigt.

        >> Je slaat de spijker op zijn kop .
        Een wereld waarin wij in een computersimulatie leven is denkbaar. Niemand kan bewijzen dat wij niet in een computersimulatie leven. De programmeur is zich zeker bewust van het bestaan van deze simulatie. Een programmeur kan zelfs een god of meerdere goden toevoegen aan de simulatie. Is dit dan ook sluitend bewijs dat we in een simulatie leven? Zeker nu we weten dat zelfs tijd uit kleine ondeelbare intervallen bestaat. Zijn dat dan pixels?

        8. Om te bewijzen dat iets er niet is, moet je op elk moment op elke plek in het hele universum tegelijk zijn. Dat kan dus ook niet. Maar wat is je punt hiermee? We kunnen niet bewijzen dat God bestaat, en we kunnen niet bewijzen dat Hij niet bestaat. We kunnen het alleen aannemelijk maken (of juist niet). Dit zijn een paar argumenten voor het bestaan van God. Er zijn er nog veel meer te geven. Geen enkel argument op zichzelf is overtuigend, maar als je alle voors en tegens bij elkaar optelt, zul je denk ik zien dat het een stuk aannemelijker is dat God wel bestaat, dan dat Hij niet bestaat.

        >> Oneens. Ik ben christelijk opgevoed en heb de bijbel te vuur en te zwaard verdedigd. Alleen ben ik uiteindelijk verder gaan kijken. De wetenschap is fascinerend en geeft een veel consistentere verklaring voor vrijwel alles. Donder en bliksen, ziektes, kwantum mechanica, ruimtetijd, noem maar op. Ik ben tot de conclusie gekomen dat als ik levensbedreigend ziek ben dat het zinvoller is om 112 te bellen dan te gaan bidden.

        9. Dat is niet helemaal het geval. Cherry picking werkt beide kanten op, om te beginnen. Resultaten die niet bij je hypothese passen, worden genegeerd of niet gepubliceerd (tenzij je er echt niet omheen kunt). Wat doorgaans gebeurt is dat de feiten vanuit een andere invalshoek worden bekeken. De meeste feiten passen het beste bij een Bijbelse interpretatie. Een aantal past het beste bij een naturalistische interpretatie. Sommige feiten passen prima in beide modellen. En andere passen bij allebei niet (om het helemaal spannend te maken).

        >> Je punt is duidelijk. Dat is ook de reden dat wetenschappelijk onderzoek falsificeerbaar moet zijn. Natuurlijk zitten er altijd mensen bij die misbruik maken van systemen. Maar vroeg of laat komt de aap uit de mouw.

        10. Het hele universum is uitsluitend door het bestaan van God uit te leggen of te begrijpen. Het leven is alleen te begrijpen als God bestaat (leven ontstaat niet vanzelf). Sterren en planeten vormen zich niet vanzelf (gas en stof in een vacuüm blijft niet kleven, maar dissipeert).

        >> Oneens. Impliciet zeg je hier wederom dat we het niet begrijpen dus god. Je hebt dat zelf al een zwak godsargument genoemd. Een aantal jaar geleden gebeurde in de ruimte het volgende. Astronauten hadden een zakje suiker meegenomen. Toen dit zakje los in de ruimte zweefde bleken de korrels zichzelf te organiseren. Dat is een proces dat we in de hele ruimte tegen komen. Dat is een gevolg van het zwaartekracht veld dat overal in het universum aanwezig is. Ook daar hebben we geen god voor nodig. Dit is echt middelbare school fysica.

        11 Niemand neemt de Bijbel letterlijk. Dat kan ook niet, want de Bijbel bevat verschillende genres. Wel neem ik Genesis als historisch. Het is heel goed mogelijk dat er eerst licht was, en dan pas de zon. God Zelf is immers licht. De sterren die op aarde vallen, dat is een profetische tekst. Die moet je ook niet letterlijk lezen. Dat is een visioen, net zoals het visioen van Nebuchadnezar in Daniël 4, waarin hij een grote boom ziet. Dat is ook niet letterlijk bedoeld.

        >>> Ik citeer voor het gemak jouw “collega”: ‘Maar ik ben het met je eens dat wanneer theïsten de Bijbel herinterpreteren de Bijbel dan niet meer wordt dan een sprookje waar je alleen nog iets uit kunt halen als je het anders uitlegt dan wat er staat. Daarom vind ik het ook een goed idee om de Bijbel uit te leggen zoals het er staat.

        12 De vergelijking die je bij 2 en 3 maakt gaat niet op. Je gebruikt daar de logica verkeerd. Een juiste vergelijking voor 2 zou zijn ‘persoon X vertoont tekenen vermoord te zijn’. Dat maakt dan 3 de logische conclusie ‘er is een moordenaar die persoon X heeft omgebracht’. En ja, dat is heel redelijk om aan te nemen. Als iets eruit ziet als een misdrijf, gaat de politie op zoek naar een mogelijke dader. Als de natuur eruitziet alsof deze ontworpen is, mogen wij mensen op zoek gaan naar de Ontwerper.

        >> Je punt is duidelijk en ik snap dat het zo beter bij jouw uitleg past en je hebt gelijk het is een zwak voorbeeld, maar daarmee is nog steeds niets bewezen. Je kunt op zoek naar een oorzaak, maar dat blijft een hypothese en geen bewijs.

        13. De aanname is niet dat een cel of organisme een ontwerp is, maar dat er overeenkomsten zijn tussen natuurlijke structuren en structuren die door mensen zijn ontworpen (zoals tandwielen in cicaden of ogen als camera’s). De natuur is nog steeds de grootste bron van inspiratie voor ingenieurs. Tegelijk zijn zelfs de beste namaaksels maar een slap aftreksel van wat je in de natuur kunt vinden.

        Er zijn in dit geval feitelijk maar twee mogelijkheden: die structuren zijn ontworpen, of ze zijn vanzelf ontstaan. Als ze vanzelf zijn ontstaan, dan zou je veel meer functieloze meuk verwachten. Tegenwoordig weten we dat rudimentaire organen allemaal een functie hebben, en dat het zogenaamde junk-DNA ook voor in elk geval het grootste gedeelte functioneel is. Evolutie deed hier een toetsbare voorspelling: functieloosheid. Op basis van de Bijbel is er ook een voorspelling gedaan: functionaliteit. De feiten passen bij de Bijbelse voorspelling, maar de evolutievoorspelling heeft gefaald.

        >> Wat ik echt onbegrijpelijk vind is dat ik echt de indruk heb een intelligente en goed geïnformeerd persoon te spreken. Hoe is het dan toch mogelijk dat je echt niets lijkt te weten over de evolutie theorie. De meeste gelovigen beweren dat de wetenschap stelt dat wij van apen afstammen wat natuurlijk onzin is. Mag ik je vragen om deze presentatie eens te bekijken? Ik hoor graag jouw reactie. https://www.youtube.com/watch?v=CW9G2YVtBYc&t=4s

        Kijken we bijvoorbeeld naar een dolfijn dan zien we overduidelijk in het embryonale stadium dat op de zelfde manier als bij de mens er pootjes ontstaan die zich vervolgens niet verder ontwikkelen. Functieloos. Er is zo ongelooflijk veel functieloosheid hoe kun je dit niet weten? En wat van onze urinebuis die dwars door onze prostaat heen is aangelegd. Zelfs een beginnende loodgieter zou dit nooit doen. Het darwinisme heeft veel voorspellingen gedaan die echt allemaal stuk voor stuk uit zijn bewezen. Misschien kun je een aantal zaken benoemen waar de evolutievoorspelling faalt. Ik kan ze werkelijk niet vinden. Wel vindt ik het opmerkelijk dat je nu zelfs een attractiepark in Amerika kunt bezoeken ontworpen door young earth creationisten die beweren dat mensen en dinosauriërs samen de wereld hebben bevolkt. Waanzin, maar het is er echt.

        14. Nee, dit is niet een onzinnig zwaktebod, dit is wat God over Zichzelf zegt. De eigenschap dat God eeuwig is, is opgeschreven in een tijd dat alle goden een begin hadden, en lang voordat Kalam zijn argument op schrift stelde.

        >> Ja inderdaad zijn er heel veel goden. Je ontkent de meeste al dus je bent goed op weg, nog een te gaan . Kijk god die zich openbaart aan iemand die het vervolgens weer aan een ander verteld etc. zie ik echt niet als sterk godsbewijs. Zeker niet als deze persoon ook nog een belang heeft. Keizer Constantijn had er politiek belang bij dat Jezus aan hem verscheen. Nogmaals de mens is als waarnemer waardeloos. Een verhaal dat van persoon op persoon wordt verteld is per definitie onbetrouwbaar en we kunnen tegenwoordig elke godservaring gewoon met behulp van magneten in een laboratorium oproepen. Misschien had Moses wel een psychose toen hij dacht god te spreken of had hij de verkeerde blaadjes verbrand en ingeademd.

        15. Leuk, een voorspelling. Ik denk dat we dat wel uit kunnen sluiten, omdat complexiteit (laat staan leven) niet vanzelf ontstaat. Maar misschien is hier spreken over chaos en orde niet helemaal op zijn plek. We kunnen het beter over energie hebben. De tweede hoofdwet van de thermodynamica leert dat een systeem altijd naar een maximale entropie streeft (een zo laag mogelijke energetische toestand). In het geval van sommige atomen houdt dat in een verbinding aan te gaan (bijvoorbeeld zuurstof of kristallen) waardoor uit chaos orde ontstaat. Maar doorgaans is de toestand van de laagste energie juist de meest chaotische (vandaar dat die begrippen hier niet op z’n plek zijn). Je hele leven lang ben je een (verliezend) gevecht tegen de entropie aan het voeren. Door te eten krijg je energie en bouwstenen binnen om je vanzelf uit elkaar vallende cellen weer op te peppen. Na je overlijden valt je lichaam uit elkaar, en, in het hittedood-scenario, raakt uiteindelijk alle energie in het hele heelal verspreid. De entropie is maximaal, en er is geen bruikbare energie meer over. In die hele stroom van afwenteling zouden er een paar ad hoc-gebeurtenissen moeten zijn geweest, zoals het ontstaan van sterren en het ontstaan van het leven, waarbij de entropie-natuurwet aan de kant wordt gezet. Maar wacht eens, als de natuurwetten op die punten niet golden, heb je een bovennatuurlijke verklaring! Het ontstaan van het leven is zo’n bovennatuurlijk gebeuren, omdat leven niet vanzelf kan ontstaan uit dode materie. Het wordt allemaal in een naturalistisch vat gegoten, maar de evolutietheorie is niet minder bovennatuurlijk dan de Bijbel.

        >> Ik begrijp wat je bedoeld te zeggen, maar toch is het een feit dat uit chaos orde ontstaat. Dat is kennelijk een wet van de natuur. Geen god voor nodig. Kijk maar in de winter naar een vochtige ruit waar zomaar ijsbloemen op ontstaan. Je zou dit volgens geen enkele wet verwachten, maar toch gebeurt het. Ook hier ontstaat zeer complexe orde uit chaos.

        16. Ik heb het idee dat je het steeds vanuit de verkeerde kant bekijkt, vanuit de kant van een mens die een verklaring zoekt. Daarbij doe je dus al de aanname dat er geen God is die Zich heeft geopenbaard aan ons. Maar de Bijbel laat ons zien dat we juist van de andere kant moeten beginnen: God heeft Zich aan ons geopenbaard als de Schepper. We kunnen Zijn hand terugzien in de natuur. We zoeken niet naar een verklaring voor het ontstaan van het heelal, zoals evolutionisten doen. We hebben het getuigenis van God dat Hij het heelal heeft gemaakt. Als je die verklaring niet kunt of wilt accepteren, ben je overgeleverd aan allerlei vage theorietjes. Weet je wat men tien jaar geleden tegen mij zei? Binnen tien jaar weten we precies hoe het leven op naturalistische wijze is ontstaan. Nu zeg je dat we opnieuw tien jaar moeten wachten. Nou ja, laten we dan maar afwachten.

        >> Ik ben ervan overtuigd dat elk startpunt een neutraal startpunt dient te zijn. Ik denk dat je pas dan tot iets kunt komen wat dicht bij objectiveerbare werkelijkheid komt. God is dan een hypothese net zoals evolutie en big bang. Pas wanneer verschijnselen niet objectief te verklaren zijn en je feitelijk zeker weet dat ze nooit te verklaren zullen zijn door de wetenschap kun je gaan denken aan bovennatuurlijke zaken of entiteiten. Dit is zeer onwaarschijnlijk. Historisch gezien heeft god steeds een belangrijke rol gespeeld, maar kijk eens wat uit zijn naam is gedaan door mensen die claimen rechtsreeks met hem in gesprek te zijn, of nog erger, mensen die claimen precies te weten wat hij denkt en wil. Dat wordt eigenlijk altijd wel misbruikt om anderen te manipuleren en de wil op te leggen. Voor mij is god een eindpunt wanneer jezus zegt dat je alleen via hem in het paradijs terecht kan komen. Echt heel veel mensen sterven een verschrikkelijke dood, jong en onschuldig. Is het echt rechtvaardig dat deze mensen geen toegang tot “het paradijs” hebben alleen omdat ze jouw god niet kennen. Niets barmhartigs aan lijkt mij.

        17. Mag ik je uitdagen om in de tussentijd, terwijl we wachten, de wereld eens door een andere bril te gaan bekijken? Je bekijkt de wereld nu alsof er geen God is. Probeer eens te kijken alsof er wél een God is. Wat zou je verwachten? Welke feiten passen het beste bij welke verklaring?

        >> Ik ben begonnen met god als enige verklaring voor alles. Maar zodra je op onderzoek uitgaat zie je de beperkende invloed die god heeft op de vooruitgang en hoe weinig de bijbel eigenlijk weet te verklaren. Feitelijk is het onmogelijk om aan te geven welke gebeurtenis mij zou overtuigen dat er een god is. Een god die goocheltrucjes nodig heeft om mij te overtuigen kan ik op voorhand niet serieus nemen. Aan één Dynamo hebben we meer dan genoeg. Een wonder van kosmische schaal zou ook uitgevoerd kunnen zijn door een beschaving met een geavanceerdere technologie dan de onze, hoe weet je het verschil.
        Ik denk dat god zijn kans gemist heeft. Jezus zegt bijvoorbeeld dat het onzin is om je handen te wassen na een toiletbezoek. Hij loopt tegelijkertijd wel rond om mensen te genezen en uit de dood te laten verijzen. Als hij toen gezegd had “luister, mijn vader heeft bacteriën verzonnen en die veroorzaken ziektes en heel veel ellende. Dus was je handen zo vaak mogelijk en drink alleen schoon water. Nu moeten we dat soort dingen uitsluitend van de wetenschap hebben.

        In de moderne psychologie is aangetoond dat een vooringenomenheid (god bestaat sowieso) altijd zorgt voor cognitieve bias. Daarom ben ik het niet direct eens met de suggestie van Bert. De mens heeft nou eenmaal de beperking gelijk te willen hebben. Geloof is de drug van het gelijk. Ik geef een voorbeeld zoor zowel jou als Bert.

        Neem de ark van Noah. Ca. 35.000 verschillende landdieren moeten in paren (70.000) bij elkaar worden gebracht op een bootje gebouwd 4000 jaar geleden met betrekkelijk simpel gereedschap. Voor de duidelijkheid, in die tijd waren er ook nog mammoeten. De logistiek nodig om dit voor elkaar te krijgen maakt het al onmogelijk. Deze dieren moeten een jaar lang door 8 mensen worden verzorgd en gevoed. Iedereen is dus elke dag verantwoordelijk voor bijna 1000 dieren. Als we al deze dieren 1 vierkante meter ruimte geven hebben we met loopruimte ertussen al een boot nodig van minimaal 2 kilometer lang en 500 meter breed. De hoeveelheid giftige gassen die in deze gesloten ruimte zou worden geproduceerd zou binnen een week een massasterfte op gang brengen waardoor alle leven in dit arkje tot een eind zou komen. Maar goed we laten de dieren een jaar leven. Ze komen ergens in het Midden-Oosten weer uit de ark en verspreiden zich vervolgens over de hele wereld zonder hier een spoor van achter te laten. Stel je voor twee kangoeroes die maar ff afscheid nemen van de ijsberen om vervolgens aan een zwemtocht te beginnen naar down under. Ze produceren nageslacht zonder een spoor van inteelt achter te laten. Daarnaast is er nergens in de aarde een aanwijzing te vinden voor een wereldwijde zondvloed, geen spoor.

        De enige manier om hier logica in te ontdekken is door cognitieve bias. Je gaat er op voorhand vanuit dat god dit mogelijk heeft gemaakt dus ga je bij elke gebeurtenis hoe bizar ook met de verklaring god komen en wonderen bedenken. Vanuit een neutrale positie kun je dit verhaal natuurlijk meteen af serveren. Het is nonsens. Het zelfde geldt voor een veelvoud aan bijbelse verhalen zoals de toren van Babel. De Burj Khalifa is gebouwd door mensen die juist verschillende talen spreken en kennelijk was god er toen al van op de hoogte dat we weten dat we geen gebouw tot in de hemel kunnen bouwen en heeft hij besloten niet in te grijpen.

        God is nu alleen nog een belangrijke factor in disfunctionele maatschappijen. Hij dient hierbij vooral het belang van machthebbers ten koste van de gewone man. God is ook veelal een machtsmiddel en een verdienmodel. Hoe beter een maatschappij functioneert en hoe inclusiever de maatschappij des te minder animo is er voor het geloof in een bovennatuurlijke entiteit. De kerk heeft hier nog steeds geen goed antwoord op gevonden om de spirituele behoefte van de mens in te vullen.

        18. Onderzoek alles, behoud het goede.

        >>> Klinkt als een pleidooi voor een ontdekkingsreis door de wetenschappelijke vindingen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

        Fijn weekend

        Carlos

  17. Avatar Carlos op 19 februari 2019 om 11:58

    Beste Andre,

    Ik besef terdege dat ik niet ben ingegaan op jouw verzoek om de argumenten voor evolutie en creationisme (verpakt als intelligent design) naast elkaar te leggen. Bij deze.

    Om een discussie de verkeerde kant op te voorkomen is het zaak om in ieder geval de betekenis van een wetenschappelijke theorie scherp te hebben. Te vaak beschouwen theisten de term theorie als synoniem met onbewezen idee oftewel hypothese. Dit is feitelijk onjuist. Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Met name het toetsbare is hierbij van belang.

    De evolutie theorie is een van de pilaren van de wetenschappelijke theorie. Het is een monument dat een dermate grote voorspellende waarde heeft dat er feitelijk vanuit wetenschappelijk oogpunt geen twijfel over bestaat. Helaas wordt de theorie door gelovigen vaak gepresenteerd als een theorie die claimt dat mensen afstammen van apen. Dit is volstrekt in tegenstrijd met de werkelijkheid. Mensen en apen hebben een gezamenlijke voorouder miljoenen jaren geleden. Zoeken naar een overgangsvorm is daarom zinloos. Dat duidt op het niet begrijpen van de evolutie.

    De voorspellende kracht van de theorie blijkt uit twee voorbeelden. Apen hebben 24 chromosoomparen terwijl mensen er 23 hebben. De verwantschap tussen mens en aap komt hierdoor ter discussie. Nu blijkt de kracht van een wetenschappelijke theorie. De theorie voorspelt dat er dan een samensmelting moet hebben plaats gevonden tussen twee chromosoomparen bij de mensen die samen een chromosoompaar zijn gaan vormen. Na uitvoerig onderzoek wordt vervolgens chromosoom 2 gevonden (google maar) dit blijkt een samensmelting te zijn van twee chromosomen. Op deze manier wordt de theorie steeds sterker en overtuigender. Hij voorspelt immers de werkelijkheid.

    In een ander voorbeeld wordt gezocht hoe het leven in zee zich heeft verplaatst naar land. Op basis van de theorie worden voorspellingen gedaan wat voor wezens er in bepaalde gesteenten als fossiel zouden moeten te vinden zijn. Dit leidt naar opgravingen in Canada waarbij op exact de juiste plek in het juiste gesteente ook daadwerkelijk deze wezens worden gevonden. Google aub op Tiktaalik. Erg interessant en overtuigend.

    Nogmaals de evolutie theorie is niet zomaar een idee maar een van de meest bewezen en beargumenteerde wetenschappelijke theorieën die we hebben en de voorspellende waarde is overdonderend.

    Conclusie er is geen bewijs voor intelligent design, er is geen hypothese geformuleerd, er is geen onderzoek anders dan speculatie en argumentatie, er is op geen enkele wijze sprake van een wetenschappelijk valide en toetsbare theorie en daarom is het niet meer dan een sprookje en kan het zeker niet dienen als godsbewijs. Wil je dat voor elkaar krijgen dan sta je voor de monumentale taak om een van de meest bewezen wetenschappelijke theorieën onderuit te halen. Ik geef je weinig kans.

    Wederom dank

    Carlos

    • André Scholten André Scholten op 28 februari 2019 om 15:51

      Beste Carlos,

      Ook deze reactie leg ik voor aan Gert-Jan.

      Groet,
      André

  18. Avatar WaaromSchepping op 21 maart 2019 om 22:42

    Hoi Bert,

    Natuurlijk mag je reageren!

    Ik snap dat het je verbaast te lezen dat evolutie niet is gestoeld op bewijsmateriaal. Veel mensen weten dat inderdaad niet. Dat heeft er vooral mee te maken dat zelfs de meeste wetenschappers zich maar amper bewust zijn van de filosofische denkkaders waaraan ze zich dienen te houden, het naturalisme. Dat wil zeggen dat er, zover het de wetenschap betreft in elk geval, niets bovennatuurlijks is dat invloed kan uitoefenen op de natuur. Vanuit dat naturalisme is men in de Verlichting theorieën gaan opstellen. Zo bedacht men zich dat processen langzaam moesten gaan. James Hutton en Charles Lyell werkten dat uit voor de geologie, en kwamen zo op lange tijdsperioden uit. Charles Darwin bekeek de natuur door de bril van lange tijd en graduele processen. Hij zag kleinschalige variatie, en extrapoleerde dat naar het verleden toe. Sinds de tweede helft van de 19e eeuw werd evolutie gezien als een wetenschappelijk ontstaansproces. Vanuit die gedachte (‘er is evolutie geweest’) ging men vervolgens alle nieuwe feiten interpreteren.
    God en evolutie sluiten elkaar weldegelijk uit. Bij evolutie ontstaan nieuwe soorten doordat zwakkere individuen sterven. De dood is dan het ‘scheppende mechanisme’. Maar als de Bijbel klopt, is de dood een tijdelijk iets, in de wereld gekomen bij de zondeval van Adam zo’n 6000 jaar geleden. Er komt een tijd dat de dood (‘de laatste vijand’, 1 Korinthe 15:26) er niet meer zal zijn. Er zijn nog veel meer argumenten te noemen, zoals dat de volgorde van evolutie afwijkt van de volgorde van de scheppingsdagen, en dat evolutie niet past bij het karakter van God, maar de dood is toch wel het grootste probleem voor mensen die evolutie en miljoenen jaren met de God van de Bijbel willen verenigen.
    Evolutie is ook geen sterk argument tegen ontwerp, want dan moet je verklaren hoe structuren die eruitzien alsof ze zijn ontworpen, toch vanzelf kunnen ontstaan door toevallige processen, om maar een voorbeeld te geven.

    Je begrijpt inderdaad goed dat ik Genesis als historisch betrouwbaar zie. Welke gedeelten van de Bijbel ‘letterlijk’ en welke ‘figuurlijk’ zijn (en dat is een glijdende schaal) blijkt vaak uit de context. Psalmen en profetieën zijn in dichterlijke vorm geschreven. Daar kun je wel waarheden uithalen, maar je moet die teksten niet letterlijk zien. Anders is het met historisch narratief (zoals de boeken Genesis t/m Kronieken, of de Evangeliën en Handelingen). Door te vergelijken hoe bepaalde zaken in andere boeken terugkomen, kun je wat zeggen over hoe het werd gezien. De schepping, bijvoorbeeld, wordt aangehaald in de Tien Geboden, maar ook in de psalmen, Jezus refereert ernaar, Petrus en Paulus noemen het in hun brieven… Dat alles doet vermoeden dat de schepping altijd als historisch feit is gezien (wat natuurlijk niets zegt over of het ook echt historisch zo is gebeurd). Daar kan een zekere mate van subjectiviteit bij komen kijken, maar dat is veel minder vrij dan je waarschijnlijk denkt.

    De evolutietheorie is verre van goed dichtgetimmerd. Belangrijke overgangsfossielen ontbreken, het fossielenbestand kent meer voorbeelden van stasis dan van evolutie en het mechanisme van mutaties en selectie leidt niet tot nieuwe genen. Ook voor grote ‘sprongen’ zoals het ontstaan van seksuele voortplanting zijn geen mechanismen te geven.
    Het zijn ook niet de observaties van wetenschappers die Genesis tegenspreken, maar de interpretaties. Die worden gedaan op basis van het naturalistische wereldbeeld. Met andere woorden: we zien evolutie omdat we geloven in evolutie. Ik denk dat die interpretaties vaak niet juist zijn.
    Ik weet natuurlijk niet van welke inzichten jij je bewust bent, maar er zijn zeker observaties die beter passen bij Genesis dan bij evolutie. Behalve de genoemde observaties van het ontbreken van overgangsfossielen en stasis, blijkt ook dat, hoewel er veel mogelijkheid tot variatie in het DNA van organismen aanwezig is, die variatie zich beperkt binnen grenzen. Zo kun je bijvoorbeeld wel vanuit een ‘oer-hond’ de wolf, coyote, dingo, chihuahua, labrador et cetera krijgen, maar er zit een duidelijke genetische kloof tussen bijvoorbeeld hondachtigen en katachtigen. Bijbelse wetenschappers zien dat als aparte geschapen ‘typen’ (baramins). Verder zijn er tal van observaties die niet passen bij een hoge ouderdom van de aarde, maar wel bij een jonge aarde en een wereldwijde zondvloed. Als je daar meer over wilt weten kan ik je naar mijn boek verwijzen: ‘Hoe zit het met de ouderdom van de aarde?’.
    Het is juist vanwege dit soort wetenschappelijke argumenten dat ik tot de conclusie ben gekomen dat de evolutietheorie niet klopte, en de Bijbel wel. De autoriteit van de Bijbel heeft een beetje meegespeeld in mijn besluitvorming, maar het waren vooral de natuurwetenschappelijke feiten die me overtuigden.

    Zodoende heb ik dus de wereld ook al bekeken vanuit een evolutiebril. Ik doe dat overigens nog steeds regelmatig, doordat ik niet alleen boeken van creationisten lees, maar ook evolutionistische (studie)boeken over biologie, geologie en paleontologie. Steeds opnieuw zie ik dat de evolutietheorie vol tegenstrijdigheden en ad hoc-verklaringen zit. Ik heb de Bijbel niet nodig om me te vertellen dat er een Schepper is. Wel om me te vertellen Wie die Schepper is: Jezus Christus!

    Shalom,

    -GJ

    • Avatar Bert op 22 maart 2019 om 03:10

      Hallo Gert Jan,

      Bedankt voor je reactie! In het kader van lekker kort en bondig zal ik alleen reageren op punten uit de reactie die aan mij gericht is, en zal ik punten rondom de Bijbel even laten voor wat ze zijn. Ik denk niet dat we elkaar daarin gaan overtuigen en dat het vruchtbaarder is om ons op evolutie in een bredere zin te richten. Ik wil je wel vragen om liever niet naar boeken te verwijzen, maar juist de argumenten uit boeken weer te geven. Op die manier kan ik er direct naar kijken, want de kans dat ik binnen aanzienlijke tijd in de gelegenheid ben om nieuwe boeken onder m’n neus te schuiven en uitgebreid door te spitten is klein. ;)

      Ik wil beginnen met zeggen dat ik me goed bewust ben van mijn naturalistische wereldbeeld. Ik omschrijf mezelf ook als een naturalist. Dit wil niet zeggen dat ik niet open sta voor het idee van iets bovennatuurlijks en onmeetbaars, zoals een god. Dat zal ik namelijk per definitie nooit uit kunnen sluiten (al zie ik, als naturalist, geen reden om te geloven dat het zo is. Een agnostisch atheïst, zou je het kunnen noemen). Ik ben er echter ook van overtuigd dat als deze god invloed uitoefent op onze wereld (bijvoorbeeld in de vorm van genezing, sturing of creatie), dit per definitie wél meetbaar moet zijn. Dit betreft immers niet meer iets bovennatuurlijks, maar natuur. Op het gegeven dat God niet meetbaar is, antwoord ik daarom ook altijd: “Dat klopt, maar het werk van zijn hand is dat wel”.

      Helaas is het verleden, zoals je zelf ook al aan gaf, niet direct meetbaar. We verzamelen aanwijzingen en spelen een complex spelletje “connect the dots” om een zo sluitend mogelijke verklaring te bedenken. De “hand van God” heeft geen vrijwaring hiervoor omdat God zelf bovennatuurlijk is. Als de schepping plaats heeft gevonden moet er bewijs voor de zondvloed, baramins, Eden of mensen+dino’s op deze aardbol zijn. Wellicht zit ik hier te preken voor het koor en roep ik allemaal dingen waar je het gewoon mee eens bent, maar het leek me goed om mijn standpunt even duidelijk neer te zetten.

      Omdat je goed in de materie lijkt te zitten vroeg ik me dan ook af of je me allereerst meer kan uitleggen over de argumenten voor de schepping, en niet zozeer over de ontkrachting van de argumenten voor evolutie? Welke “dots” zijn er voor mij om te “connecten”? Er komen talloze vragen in me op als ik je argumenten lees:

      1: Als mutatie en selectie niet leiden tot nieuwe genen, hoe verandert een baramin dan? Ook binnen “families” zijn immers diverse genen en grote verschillen?

      2: Als dood geen scheppend mechanisme kan zijn, en selectie daarmee geen optie is, wat is dan de drijfveer achter de differentiatie van baramins?

      3: Wat is de creationistische verklaring voor fossielen? Waar komen ze vandaan? Waarom zijn er baramins gemaakt die vroeg in de geschiedenis van onze jonge aarde alweer uitgestorven zijn? Hoe hebben hun lichamen kunnen fossiliseren binnen 6000 jaar?

      4: Erkent het creationisme dat bepaalde baramins dichter aan elkaar verwant zijn dan anderen? Zo ja, is hier een reden voor? Lijkt de “blauwdruk” gewoon simpelweg meer op elkaar?

      5: Hoeveel kan een baramin veranderen? Zou in miljarden jaren tijd een “hond” baramin zich aan kunnen passen aan leven in water, of is er een “soft wall” waar deze tegenaan loopt (of zwemt natuurlijk)?

      6: Zijn er buiten de Bijbel aanwijzingen dat de aarde 6000 jaar oud is? Is er een reden dat radiometrie en dendrochronologie er vervolgens zo ver naast zitten?

      7: Welke concrete aanwijzingen zijn er dat de zondvloed daadwerkelijk plaats heeft gevonden?

      8: Hoe wordt, met oog op baramins en de zondvloed, de geografische verdeling van diersoorten verklaard? Zijn vanuit de ark verschillende dieren op verschillende locaties achtergelaten?

      Het is even een vragenvuur, daar ben ik me van bewust, maar ik ben oprecht benieuwd naar je gedachtes hierover!

      Met vriendelijke groet,
      Bert

      • André Scholten André Scholten op 28 maart 2019 om 17:28

        Beste Bert,

        Leuk dat je meedoet in dit gesprek. Ik zie dat je meerdere vragen stelt aan Gert-Jan. Zou je hiervan één vraag willen uitlichten die je graag beantwoord wilt hebben? Zoals Gert-Jan al aangeeft in zijn reactie aan Carlos:

        ¨Zo, dat was even een avondje doortypen. Het gaat me te veel tijd kosten om steeds lange lappen te typen. Zou ik mensen die willen reageren mogen vragen om dat kort te doen? Pik er één onderwerp uit, reageer daarop, en als we eruit zijn gaan we door naar het volgende onderwerp.

        Dit soort lange reacties stop ik voor nu even mee.

        Shalom!

        -GJ¨

        • Avatar Bert op 6 april 2019 om 13:35

          Oh jee oh jee, ik had het gelezen en al geprobeerd iets bondiger te zijn, maar ik zal het nog iets meer toespitsen.

          Ik denk dat de vraag waar ik dan in de eerste instantie het meest nieuwsgierig naar ben is:

          “Als dood geen scheppend mechanisme kan zijn, en selectie daarmee geen optie is, wat is dan de drijfveer achter de differentiatie van baramins?”

          Ik ben heel benieuwd wat de gedachte en, indien bekend, het biologische mechanisme hierachter is.

  19. Avatar WaaromSchepping op 21 maart 2019 om 22:43

    Hoi Carlos,

    Jij ook bedankt voor jouw reactie, en voor je geduld. Ik zal proberen bondig te zijn.

    1. Ben ik deels met je eens. De titel is ongelukkig gekozen, maar je kunt niet bewijzen dat mijn ouders mijn ouders zijn. Zelfs DNA-tests (waarvoor je overigens helemaal geen evolutie nodig hebt) werken met waarschijnlijkheidspercentages.
    Er is geen verschil tussen ‘Bijbelse logica’ en ‘wetenschappelijke logica’. Dezelfde logische regels worden gevolgd. Het verschil zit echter in de premissen (aannames). Bij logica heb je altijd: als premisse 1 en 2 (en…) gelden, dan is de conclusie dat… Het probleem is dat je niet kunt bewijzen dat de premissen kloppen (ongeacht welke premisse het is). Je kunt wel op basis van de conclusie kijken of dat past bij de waarnemingen. Zo niet, dan moet je premisse worden verworpen of bijgesteld.

    2. Meetinstrumenten nemen niks waar, ze genereren alleen gegevens over zaken die je zonder hulpmiddelen niet kunt verkrijgen (zoals een verrekijker die je toestaat een verafgelegen gebouw scherp te zien). Je hebt nog steeds mensen nodig om de gegevens te duiden.

    3. Het naturalisme is even onbewezen als het bestaan van geesten, toch gaat de wetenschap daarvan uit. Het bestaan van God of geesten valt buiten het domein van de natuurwetenschap. Natuurwetenschap is immers een beperkt werktuig.
    Het kijken naar het verleden werkt niet. Wat je ziet is een krater (in het heden) en aardlagen (in het heden). De aardlagen (waarvan ik denk dat het totaalpakket door de zondvloed is afgezet, en dus niet dat je ergens in de lagen moet zoeken naar een zondvloedlaagje) zijn er in het heden. De fossielen die erin zitten, zijn er in het heden. Je monster uit de zee bevat diertjes die je in het heden bestudeert. Op basis van al die zaken uit het heden, plus een filosofische vooronderstelling (jij: er is geen God, ik: er is wel een God, namelijk de God van de Bijbel) doen we uitspraken over het verleden. We hebben dezelfde feiten, maar op basis van verschillende wereldbeelden en verschillende interpretaties, komen we tot twee totaal verschillende conclusies.
    Evolutie is overigens ook niet falsificeerbaar. Met evolutie kun je zowel de overeenkomsten tussen organismen (gemeenschappelijke afstamming) als de verschillen (mutatie/selectie) verklaren. En als er dingen zijn die niet in het plaatje passen, dan wordt evolutie gewoon wat opgerekt met begrippen als punctuated equilibrium, convergente evolutie, evolutionaire stasis, et cetera. Dat zijn allemaal zaken die Darwin niet voorspelde.
    Tiktaalik kan geen overgangsfossiel zijn, want in lagen die zeker 20 miljoen jaar ouder worden gedateerd, zijn al sporen van tetrapoden te zien. Die vlieger gaat dus niet op.
    Chromosoom 2 wijst niet op evolutie, maar evolutie wordt verondersteld voor de reconstructie van het chimpgenoom. Een statistische analyse van de repeterende eenheden toont aan dat de vermeende telomeren en centromeren helemaal niet zo duidelijk zijn als wordt verondersteld. Ook die vlieger gaat niet op.
    De evolutie van een hertachtig dier naar een walvis is simpelweg een reeks fossielen die achter elkaar zijn gelegd, zonder aantoonbaar verband. Van Pakicetus werd eerst verondersteld dat die meer op een nijlpaard zou lijken, compleet met staartvin. Nu lijkt die meer op een hondachtige. Van andere tussenvormen zijn vaak incomplete skeletten gevonden, waarbij sommige belangrijke elementen ontbreken. Daarbij zijn de mutaties die moeten plaatsvinden om van een hondachtig landdier naar een tonnen wegende walvis zo enorm, dat je dat nooit voor elkaar krijgt in de vermeende evolutionaire tijd die daarvoor staat. Ook die vlieger gaat niet op.
    De voorspellingen die worden gedaan op basis van de evolutietheorie kloppen vaker niet dan wel. Sla de wetenschappelijke literatuur er maar eens op na (en dan bedoel ik niet populairwetenschappelijke boeken als Dawkins, maar echte artikelen). Vaak zie je dan dat dingen toch ‘verrassend’ of ‘onverwacht’ blijken te zijn.
    Als het om miljoenen voorspellingen gaat, kun je er vast wel een paar geven, nietwaar?

    4. Dat is hoe wetenschap zou moeten werken. Maar in de praktijk blijkt dat wetenschappelijke vooruitgang doorgaans langzaam wordt geboekt, grafsteen voor grafsteen. Pas wanneer de oude garde het loodje legt, is er ruimte voor nieuwe theorieën om het werkveld te betreden (enkele uitzonderingen als plaattektoniek daargelaten). De evolutietheorie wordt in wetenschappelijke kringen niet ter discussie gesteld. Doe je dat wel, dan loop je het risico je baan kwijt te raken. Wetenschap is een stuk minder degelijk als hoe jij het hier afschildert.
    Overigens is het een moderne mythe dat de kerk vroeger een platte aarde (met atmosfeerkoepel) aanhing. Dat is bedacht in de jaren 1830 door een paar atheïsten die het christendom wilden zwartmaken. De Bijbel zelf doet daar geen uitspraken over (uitgezonderd enkele teksten waarin het om dagelijks spraakgebruik gaat, zoals ook nu het KNMI de begrippen zonsopkomst en zonsondergang hanteert).
    Het is onmogelijk om de wereld met de Bijbel te verklaren, áls de Bijbel niet meer is dan een menselijk verzonnen boek. Maar als de Bijbel wel het Woord van God is, dan is dat de beste manier om de wereld te verklaren. Aan jou de uitdaging om uit te zoeken wat de Bijbel is.

    5. Ik ben tegen het idee van een heelal uit een singulariteit. Het Kalam-argument zegt ook niks over de manier van scheppen, enkel dat het heelal niet vanzelf kan zijn ontstaan.

    6. Haha, klopt helemaal dat het heelal niet leefbaar is. Scherp! Maar ik bedoelde dat er in dat heelal locaties zijn waar het wel leefbaar is (zoals bepaalde delen van de aarde).
    Het is inderdaad hoogmoedig om te stellen dat het heelal is geschapen voor een soort die nu slechts 100.000 jaar (de nieuwste wetenschappelijke gegeven zeggen overigens 300.000 jaar) bestaat in een 14 miljard jaar oud heelal. Wellicht is het minder hoogmoedig om te wijzen dat het heelal is gemaakt voor een soort die 6000 jaar bestaat in een 6000 jaar oud heelal.
    Dat verandert overigens niks aan het finetuning-argument: de kans dat er een leefbare plek is voor onze soort in dit heelal, is verwaarloosbaar klein.

    7. Klopt, valt ook niet hard te maken. Gelukkig heeft de Programmeur (God) ons een boek gegeven waarin Hij zich aan ons bekendmaakt.

    8. Bidden en 112 bellen sluiten elkaar niet uit. De wetenschap is nuttig om ons te vertellen hoe de wereld in elkaar zit (ik ben dan ook een groot fan van wetenschappelijke bevindingen). Maar het is wel goed om daarbij het uitgangspunt in gedachte te houden (het naturalisme). En toegegeven, er is veel meer geld en mankracht beschikbaar door onderzoek dat vanuit een evolutie-oogpunt wordt gedaan dan vanuit een scheppingsoogpunt. Dat kan een vertekend beeld geven. Ik hoop dat je ook serieus naar de wetenschappelijke argumenten voor de Bijbel en de schepping wilt kijken.

    9. Duidelijk!

    10. Je draait het om. Het is niet: we begrijpen het niet, dus God. Maar: God, dus we begrijpen het. Ik heb even gegoogled, maar ik heb je suiker-experiment nog niet kunnen vinden. Kun je dat even doorlinken? Het lijkt me niet dat dit onder invloed van de zwaartekracht gebeurt (de zwaartekracht in de ruimte is immers niet veel minder dan op aarde, het scheelt een paar procent.
    Overigens kom je dat proces ook niet in de hele ruimte tegen, want er zijn bijvoorbeeld nevels die wel duidelijk dissiperen. De zwaartekracht is een hele zwakke kracht, en je hebt enorme massa’s nodig om een merkbare zwaartekracht te krijgen. Het spontaan ontstaan van sterren gebeurt niet. Seculiere wetenschappers hebben ooit eens uitgerekend dat je om van een gaswolk een protoster te maken, je 20 simultane supernova’s nodig hebt om genoeg druk op te bouwen dat de zwaartekracht het overneemt. Niet echt een rendabel proces, wel? 20 stervende sterren om één nieuwe te maken.

    11. Ben ik het helemaal mee eens: de Bijbel nemen zoals het er staat. Maar dan wel rekening houdend met genre. Vandaar dat ik val over het gebruik van het woord ‘letterlijk’.

    12. Klopt, er is niets bewezen (en hou nu eens op dat woord te gebruiken, want er valt ook niets te bewijzen). Zie je dat dit argument van je twee kanten op werkt? Het geldt ook voor de evolutietheorie. Je kunt op zoek naar een oorsprong, maar het is een hypothese, geen bewijs.

    13. Ik heb de lezing van Coine gekeken, en even snel een paar dingen die me opvielen.
    – Gelijk in het begin doet hij een ‘bait and switch’ door een historische wetenschap (gemeenschappelijke afstamming) te vergelijken met experimentele wetenschap (atoomtheorie), en daarna opnieuw door evolutie, creatie en intelligent design te vergelijken met astronomie en astrologie. Geen sterke start.
    – Ad hominems (‘je bent dom als je niet in evolutie gelooft’). Dat is een zwaktebod.
    – Geen kennis van creationistische argumenten (‘het is maar een theorie’ – geen enkele zichzelf respecterende creationist zegt dat; crocoduck – idem; God zou dieren op bepaalde plekken hebben geschapen – idem). Hij werpt stropopargumenten op, maar gebruikt geen argumenten uit de creationistische literatuur.
    – De volgorde in het fossielenbestand schetst hij te rooskleurig. Het is veel minder scherp gedefinieerd.
    – Alle voorbeelden die hij noemt vallen onder ‘variatie binnen het basistype’, soms (met een slechte term) micro-evolutie genoemd (diatomeeën, paarden (waarbij de grootte en het aantal tenen op volgorde liggen, maar het aantal ribben fluctueert)).
    – Sinornithosaurus: Coyne zegt dat die op het juiste moment verschijnt, maar Archaeopteryx zou 25 miljoen jaar ouder zijn en kon gewoon vliegen. Ook zijn er in nog oudere lagen volledig ontwikkelde vogels gevonden, zoals Protoavis. Net als Tiktaalik is dit overgangsfossiel te laat in de evolutielijn. Verder is het geen probleem voor creationisten als er dino’s met veren zouden zijn. Dat is ook nog geen bewijs van afstamming.
    – Embryonale ontwikkeling: Wat Coyne achteloos op evolutie werpt als overblijfsels, is functioneel en noodzakelijk voor de ontwikkeling.
    – Rudimentaire organen: walvisachterpoten zijn belangrijke aanhechtingspunten voor spieren van de geslachtsorganen. De ‘dooierzak’ is de plek waar de eerste bloedcellen zich ontwikkelen. Genen doen vaak meerdere dingen, en veel ‘junk-DNA’ blijkt toch functies te vervullen.
    – Vitamine C: Dat kan voor de zondvloed wel functioneel zijn geweest, maar door mutatie beschadigd zijn. Dit wijst echter niet per definitie op gemeenschappelijke afstamming.
    – Biogeografie: ook van de categorie ‘micro-evolutie’. Creationisten hebben geen problemen met deze variaties binnen het basistype.
    – Slecht ontwerp: verouderen is een gevolg van de zondeval, zo is het lichaam niet ontworpen.
    – Natuurlijke selectie is geen probleem voor creationisten, maar natuurlijke selectie is niet hetzelfde als evolutie. Valt ook weer onder variatie binnen het basistype. De vinkensnavels waren al in alle vormen in de populatie aanwezig, maar de verdeling verschoof vanwege droogte. Daarna schoof het weer terug.
    – Zijn slide met dingen die evolutie zouden weerleggen:
    > Fossielen op de verkeerde plaats: vinden we zat, maar worden genegeerd of de tijdlijnen worden opgerekt.
    > Adaptaties voor andere soorten: ik moet denken aan symbioses, zoals vijg en vijgenwesp.
    > Gebrek aan genetische variatie: non-argument, want creationisten verwachten ook veel variatie.
    > Aanpassingen die niet stap-voor-stap konden: zijn er ook talloze, omdat alleen functionele organen meedoen in de natuurlijke selectie.
    > Aanpassingen slecht voor het individu maar goed voor de soort: altruïsme.
    > Altruïsme bij niet-sociale soorten: Zie hiervan de relevantie niet in, net als gebrek aan variatie.
    > Discordante afstammingslijnen: precies wat we vinden!
    – Acceptatie van evolutie/religie werkt twee kanten op: als je in evolutie gelooft, zul je ook niet openstaan voor argumenten die je wereldbeeld onderuithalen. Daarvoor moet je al aan het twijfelen zijn gebracht.
    – Geloof in God en (dys)functionele maatschappij: Logisch, want als het goed gaat, heb je het gevoel dat je God niet nodig hebt. Wel andersom als wat Coyne zegt.

    Evolutie voorspelt functieloze structuren, creatie voorspelt dat alles een functie heeft. Doordat we steeds meer functies gaan ontdekken, blijken evolutievoorspellingen er steeds vaker naast te zitten. Ik weet heel goed dat er heel veel vermeende functieloosheid is, maar dat is gewoon een god-van-de-gaten-oplossing (evolutie-van-de-gaten): Het heeft geen functie, dus evolutie. Nee, het heeft wel een functie, maar we hebben die nog niet ontdekt.
    Zaken waarin de evolutievoorspelling faalt:
    – Groot gebrek aan overgangsfossielen.
    – ‘Miljoenen jaren’ aan evolutionaire stasis.
    – Structuren die niet door mutaties en selectie kunnen ontstaan.
    – Het spontaan ontstaan en toevoegen van genetische informatie aan het genoom.
    – Mensen en dino’s die samen de wereld bevolkten.
    Dat laatste is een voorspelling vanuit de Bijbel, die wordt ondersteund door afbeeldingen, historische verslagen en paleontologische vondsten.

    14. God zelf ontkent de meeste goden (maar niet zichzelf). Alle andere goden zitten op een heel ander niveau: het zijn schepsels. Alleen Jahweh is ongeschapen. Gelukkig is Hij ook niet ver weg. Je kunt Hem benaderen, in gebed. Vraag Hem gewoon als je oprecht bent of Hij Zichzelf aan jou wil openbaren. Dat gebeurt wel vaker. Er zijn talloze mohammedanen die Jezus zien in een droom en vervolgens christen worden. Met gevaar voor eigen leven, zelfs.
    Elk verhaal wordt van persoon op persoon verteld. Je zegt steeds dat mensen slechte waarnemers zijn. Wetenschappers zijn ook mensen. Zij doen waarnemingen, en een bepaald deel daarvan publiceren ze. Daar wordt weer een klein percentage van door de media opgepikt, die de resultaten waarnemen en doorvertellen aan jou. Hoe is dat dan geloofwaardiger of betrouwbaarder dan bijvoorbeeld de Bijbel?
    En die blaadjes van Mozes moeten dan wel heel krachtig zijn geweest, als het hele volk daardoor een vuurkolom ziet en een stem hoort…

    15. ‘Kennelijk een wet uit de natuur’. Kun je die wet eens noemen/omschrijven? Want dat druist namelijk in tegen een andere (echte) natuurwet, de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica, die ik al eerder noemde en omschreef. Er kan lokaal tijdelijk orde ontstaan door verbindingen aan te gaan, maar uiteindelijk vergaat ook die orde, als je het hittedoodscenario volgt.
    Ijsbloemen is precies zo’n voorbeeld wat ik noem (kristalvorming). Water is een polair molecuul. De licht negatief geladen zuurstofkant oriënteert zich naar de licht positief geladen waterstofkant. Door de ruimtelijke structuur ontstaan er zeshoekige patronen. Dat is energetisch gezien de meest gunstige vorm. Maar deze orde is van een hele andere orde dan DNA-strengen of eiwitten. Dat is vergelijkbaar met stellen dat zuurstof en silicium een geordende structuur vormen, en dat er dus computers vanzelf kunnen ontstaan.

    16. Neutrale startpunten bestaan niet. Het is onmogelijk voor mensen om een neutraal startpunt te hebben. Ieder begint vanuit zijn wereldbeeld. Vanuit het naturalistische wereldbeeld komen naturalisten op de evolutietheorie, en vanuit een theïstisch wereldbeeld kom je uit op een Schepper.
    Zaken als oorsprong kun je met zekerheid zeggen dat die nooit door de wetenschap verklaard kunnen worden, omdat dat buiten het terrein van de wetenschap valt.
    Geen enkel mens sterft onschuldig. We hebben allemaal tegen God gezondigd, en verdienen dus het oordeel. Jezus heeft de straf voor dat oordeel gedragen. Het enige wat je hoeft te doen, is accepteren dat Hij in jouw plaats is gestorven. Door Zijn offer aan te nemen, wordt je relatie met God hersteld. Dat wil niet zeggen dat je dan geen verkeerde dingen meer doet, maar wel dat God je vergeeft. Je hebt een eeuwig leven, en er zijn maar twee plekken om dat te besteden: bij God, in het paradijs, de hemel op aarde, of weg van God, in de hel. Als je niet bij God wilt zijn, en je kiest daarvoor, dan is het Gods barmhartigheid dat Hij je laat gaan naar de plek waar jij blijkbaar graag wilt zijn: niet bij God. En voor de mensen die geen keuze hebben kunnen maken, zoals geaborteerde kinderen? Daarvan leert de Bijbel dat God iedereen naar zijn of haar daden zal oordelen.

    17. Welke beperkende invloed heeft God op vooruitgang? Heel veel mensen zijn beschadigd door de evolutietheorie, doordat bijvoorbeeld rudimentaire amandelen werden verwijderd. Als er iets is wat vooruitgang tegenhoudt, dan is het wel evolutie. Vergeet niet dat wetenschap juist is ontstaan in het christelijke westen. Geloof in God heeft juist een zeer positieve bijdrage geleverd aan de wetenschap!
    Nergens zegt Jezus dat het onzin is je handen te wassen na een toiletbezoek. Het ging over handen wassen voor het eten, iets wat de religieuze joden (farizeeën) tot wet hadden gemaakt, maar wat niet uit de Bijbel valt af te leiden. De reinheidswetten die in de Bijbel zijn gegeven, zijn afdoende tegen besmettelijke ziektes.
    Jij hebt ook een vooringenomenheid, net als naturalistische wetenschappers, maar dan de andere kant op. Snap je nu waarom je niet neutraal kunt beginnen? Ieder mens heeft een cognitieve bias. Geloof in evolutie is een net zo’n grote drug voor evolutionisten.
    Je voorbeeld van de ark laat zien dat je geen kaas hebt gegeten van de daadwerkelijke argumenten. Het gaat niet om soorten (species) maar om ‘basistypen’ (SV: aard; wetenschap: baramins). Het aantal ligt dus een heel stuk lager. Dat ‘bootje’ was meer dan honderd meter lang en verdeeld in 3 dekken. Hoe simpel was het gereedschap? Er was voor de zondvloed al metaalbewerking. Mammoeten waren er toen (het olifanten-basistype), dino’s waren er nog… Nou en? Er is een goed boek van John Woodmorappe, ‘Noah’s ark, a feasibility study’, dat al je vragen kan beantwoorden. Echt een aanrader.
    Voor, tijdens en direct na de zondvloed zag de aarde er overigens ook heel anders uit dan nu. Zo is er een ijstijd geweest, waardoor veel landbruggen die nu onder water liggen, droog kwamen. Je zegt dat er nergens op aarde een spoor van de zondvloed is. Dan kijk je niet goed, want de hele aarde vertoont sporen van de zondvloed. Dat lagenpakket kan zich echt niet langzaam over miljoenen jaren hebben gevormd (want door erosie zou het al lang zijn afgesleten). De lagen bevatten fossielen (en zijn dus snel afgezet), vertonen geen sporen van bioturbatie of erosie (en zijn dus snel na elkaar afgezet) en beslaan enorme gebieden. Voor meer informatie hierover verwijs ik je graag naar mijn boek ‘Hoe zit het met de ouderdom van de aarde?’.
    Ook de toren van Babel snap je blijkbaar niet. Het ging niet om de toren, maar om de daad van rebellie tegen God. De opdracht was de aarde te vervullen. In plaats daarvan bleef men op één plek wonen. Dáárom verwarde God de talen, niet vanwege de stad en de toren.

    18. Probeer die wetenschappelijke bevindingen dan wel vanuit twee kanten te bekijken.

    En dan nog wat je andere bericht betreft:

    Je definitie van theorie is correct. Echter is evolutie op veel punten niet toetsbaar (evolutie gaat te langzaam/te snel om waar te nemen, en als je het niet kunt waarnemen, kun je het niet toetsen).
    De evolutietheorie is ook geen pilaar van ‘de wetenschappelijke theorie’ (zoiets bestaat overigens niet eens). Evolutie heeft een monopoliepositie en wordt op filosofische gronden beschermd en van kritiek gevrijwaard.
    Evolutie voorspelde niet dat apen 24 chromosoomparen hadden, maar 23 of minder (want apen zijn toch zeker niet beter dan mensen). Pas toen bleek dat het er 24 waren, kwam men met de gedachte dat chromosoom 2 gefuseerd zou zijn. Dat is geen voorspelling, maar een verklaring na de feiten. Er zijn overigens zat wetenschappelijke gronden dat chromosoom 2 niet is gefuseerd, maar daar heb ik hierboven al iets over gezegd. Echter, dit is nog steeds ‘reasoning after the facts’, en dus niet voorspellend.
    Tiktaalik werd niet op de juiste plek gevonden, want er zijn voetsporen gevonden die 20 miljoen evolutiejaren ouder zijn dan Tiktaalik, terwijl die zouden moeten horen bij de nakomelingen van Tiktaalik. Daardoor is Tiktaalik geen missing link.
    Je conclusie volgt niet uit het voorgaande. Scheppingsmodellen zijn even valide en toetsbaar als evolutiemodellen. Je moet ze op dezelfde manier behandelen. En over sprookjes gesproken: als een kikker verandert in een prins is het een sprookje, maar als het miljoenen jaren duurt heet het ineens ‘wetenschap’.
    Evolutie is niet bewezen en kan nooit bewezen worden. Het is een theorie die eigenlijk niet eens zou mogen bestaan, omdat deze niet falsificeerbaar is. De enige reden dat de evolutietheorie nog meedoet, is omdat er geen kritiek op wordt geduld, dissidenten worden ontslagen en alternatieven belachelijk worden gemaakt. Evolutie is geen wetenschap, het is een religie.

    Fijn weekend,

    -GJ

  20. Avatar WaaromSchepping op 21 maart 2019 om 22:45

    Zo, dat was even een avondje doortypen. Het gaat me te veel tijd kosten om steeds lange lappen te typen. Zou ik mensen die willen reageren mogen vragen om dat kort te doen? Pik er één onderwerp uit, reageer daarop, en als we eruit zijn gaan we door naar het volgende onderwerp.

    Dit soort lange reacties stop ik voor nu even mee.

    Shalom!

    -GJ

    • Avatar Carlos op 2 april 2019 om 13:21

      Beste Gert-Jan,

      Ik stel voor dat ik nog wel reageer op al jouw gemaakte punten en eventueel afsluit met een vraag of dat jij zelf maar selectief reageert.

      Het kost inderdaad erg veel tijd, daarom neem ik er ook rustig de tijd voor.

      Carlos

  21. Avatar Jack op 12 juli 2019 om 16:23

    Hallo allen, wat een lappen tekst zeg, voor alle partijen een indicatie dat hun opvattingen erg belangrijk voor hen zijn. Het hele wetenschappelijke gebeuren leg ik even naast mij neer. Mijn interesse gaat daar niet zo naar uit, met alle respect voor ieders opvattingen. Voor mij is God hoop en een vrije keuze. Dit heeft denk ik sowieso niks met wetenschap te maken. Wetenschap is eenzijdig door absoluut bewijs. Wetenschap ontkennen is nutteloos maar er alles mee denken te kunnen verklaren is net zo nutteloos. Alleen in de medische wetenschap zijn er al zoveel voorbeelden van mensen die onverklaarbaar genezen zijn terwijl dat volgens artsen absoluut niet mogelijk was. Dat is een bovennatuurlijke gebeurtenis waar geen verklaring voor is. Of dat dan een act of God is kun je over discussiëren dat klopt, maar feit is gewoon dat niet alles te verklaren is. Dat is de rede waarom God voor mij hoop is. Er zijn inderdaad zoveel religies en theorieën dat je zou kunnen zeggen, hoe weet je nu welke de juiste is. Mijn redenatie ( geen bewijs ) is dat het christendom de enige religie is die voor de oplossing de mens zelf buiten spel zet. Al het andere gaat ervan uit dat je als mens een hogere vorm van jezelf ontwikkeld waar de oplossing uit voort komt. Het christendom dat gelooft in God als de vader heeft als oplossing Jezus naar de aarde gestuurd. Jezus is in absolute gehoorzaamheid aan Zijn vader aan het kruis gegaan om daarmee de prijs te betalen voor onze zondeval en heeft daarmee genade gekocht voor alle mensen. De rede dat dit hoop voor mij is? Als ik naar de mensheid kijk en ook naar mijzelf dan geloof ik niet dat er ooit een oplossing zal komen voor het probleem dat wij zijn. Of we vernietigen onszelf of de keiharde realiteit van het recht der sterkste zal blijven bestaan. Voor mij betekent het feit dat God niet zou bestaan een verschrikkelijk lot. Dan worden we geboren, leven een paar jaar om vervolgens te sterven en voor altijd vergeten te worden. Als je geluk hebt is je leven redelijk leuk. Heb je pech word je uitgebuit, verkracht, heb je honger, moet je als kind toekijken hoe je ouders vermoord worden, sterf je schreeuwend op het strand in een vreemd land omdat je vecht voor de belangen van de elite die bijna alle rijkdom ter wereld bezit. En ja ik weet dat ontzettend veel die dingen uit naam van God gedaan zijn. Maar dat ik zeg dat ik mijn buurman vermoord uit naam van God wil nog niet zeggen dat God het daar ook mee eens is. Er zijn ontzettend veel vragen waar ik tijdens dit leven geen antwoord op krijg, maar zo goed en kwaad als het gaat geloof ik in God en probeer ik te leven zoals Jezus dat ons nu nog steeds wil leren. En daarbij is geen enkele verdienste van mijn kant, alleen maar genade van God de vader. Ik wens jullie allen Gods genade toe en bid dat Hij ook kritische harten wil openen door met Zijn Heilige geest te werken in ons leven. Vrede zij met jullie.

    Vriendelijke groeten Jack.

    • Avatar Carlos op 13 juli 2019 om 14:57

      Beste Jack,

      Je beredeneerd hier feitelijk dat er wel een god moet bestaan omdat jij je dan beter voelt en jouw leven als zinvol ervaart. Zat zegt natuurlijk helemaal niets.

      Wat de wetenschap betreft maak je het wel erg duidelijk dat je er niets van begrijpt. Wetenschap is bij uitstek iets wat je begrijpt of niet, daar kun je niet in geloven. Het grote verschil is dat wetenschap steeds een stapje verder gaat. Bij geloof duurt het eeuwen voor men tot inzicht komt. Nu lachen we allemaal om Thor Zeus en Jupiter zoals we straks massaal lachen om Jehova en Jezus als sprookjes figuren die te serieus worden genomen. Het duurt eeuwen voor we dat inzien. Dat is jammer, maar fijn voor mensen zoals jij die het nodig hebben.

      Jouw betoog waarom de Christelijke god de enige ware is biedt weinig houvast. De redenatie is volstrekt willekeurig en alleen Interessant om jouw gerust te stellen. Er gaat geen enkele bewijskracht van uit. Vanuit elk geloof zijn er ontelbare redenaties die zogenaamd bewijzen waarom dat geloof de enige juiste is. Met jouw redenatie verklaar je bovendien atheïst te zijn ten opzichte van alle andere goden. Dat is best arrogant want jouw god is dan beter dan alle andere. Wat een geluk heb jij dan dat je in het juiste land geboren bent. Maar je bent op de goede weg. Als atheïst ten opzichte van alle andere goden hen je er nog maar een te gaan.

      Succes.bij jouw reis.

  22. Avatar Jack op 14 juli 2019 om 08:34

    Hoi Carlos,
    je houd een heel betoog wederom over bewijs. Dan heb je mijn verhaal niet goed gelezen. Ik heb het niet over bewijs, maar over hoop. Door voor de christelijke God te kiezen zet ik mijzelf compleet buiten spel en is het puur door Zijn genade dat ik een kind van Hem mag zijn. Dus ik begrijp niet zo goed waarom je dat arrogant noemt?

    Ik vind het vreemd dat iemand die zo prat gaat op bewijs, God en Jezus in 1 naam noemt met mythologische goden. Geen enkele serieuze wetenschapper zal ontkennen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. De bewijzen daarvan zijn overweldigend. Of Hij ook daadwerkelijk de Zoon van God is word daardoor niet bewezen dat moet je geloven. De Bijbel is een boek wat in de wetenschap overweldigend op nummer 1 staat tov alle andere geschriften met betrekking tot accurate overlevering van de inhoud door de eeuwen heen. Is het geschreven in opdracht van God? Dat is niet te bewijzen, dat moet je geloven. Als je het dan over bewijs wilt hebben kun je thor en zeus naar mijn idee niet in 1 adem met God en Jezus noemen.

    Hoe je het ook bekijkt Carlos, de hele bewijs discussie is nutteloos. Ik heb persoonlijk wel bewijs dat God bestaat omdat er wonderen in mijn leven zijn gebeurt. Maar dat word door ongelovigen afgedaan als een hersenschim. Wat ik nooit begrepen heb is dat de wetenschap heeft aangetoond dat we maar 30 procent van onze hersenen gebruiken, maar vervolgens wel over absolute bewijzen praten. Over arrogant gesproken, wie weet waar we in de toekomst nog om lachen. Waarschijnlijk om onszelf.
    Maar Carlos 1 ding begrijp ik helemaal niet. Waarom steek je zoveel tijd in het proberen te weerleggen dat God bestaat op een christelijke site? Dat is hetzelfde als ik ajax fans probeer te overtuigen dat ajax een slechte voetbalclub is.

    Carlos ik bid voor je dat de God die je zo hard verwerpt zich aan jouw openbaart. Bij Hem is alles mogelijk,….. ……maar dat moet je geloven.
    Vriendelijke groet Jack.

    • Avatar Carlos op 30 juli 2019 om 09:20

      Er is geen boek zo onbetrouwbaar als de bijbel. Het boek spreekt zichzelf voortdurend tegen en vrijwel niets wat in de bijbel staat is bewezen. In tegendeel. Iedereen die de bijbel bestudeerd krijgt daar vrachtladingen uitleg bij om maar duidelijk te maken dat het anders geïnterpreteerd moet worden dan zoals het er staat. Omdat er zoveel onzin staat. Slavernij, volkeren haat en genocide zijn doodnormale fenomenen in de bijbel. Daar vind ik niets goddelijks aan.

      Je hebt het over bewijs. Enerzijds vind je bewijs en een discussie over bewijs zinloos, wetenschap vind je niks, maar als het je uitkomt heb je plotseling wetenschappelijk bewijs en denk je voor alle wetenschappers te kunnen spreken. Je informatie deugd echter niet. In de westerse wereld is nog geen 5% van de wetenschappers religieus. We rekenen hier theologen niet toe. Het percentage niet religieuze wetenschappers dat de bijbel zien als historisch betrouwbaar is vrijwel nul.

      Ik ben oprecht op zoek naar bewijs voor het bestaan van God. Is het dan gek dat ik daarop Google? Als ik dan lees dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God heb ik dan niet het recht om het te lezen en erop te reageren, omdat ik anders denk dan jouw Jack? Heb jij dan het recht om je af te vragen wat ik hier te zoeken heb omdat ik anders denk dan jij? Weet jij dan niet hoeveel mensen die anders zijn en denken al slachtoffer zijn geworden van het religieuze gedachtengoed? Waar is dan de hoop?

      Wat jij een wonder noemt is geen bewijs voor het bestaan van God. Het is feitelijk krankzinnig om een complete krottenwijk te zien instorten en verbranden en de hand van God te zien omdat een kind op miraculeuze wijze ontsnapt aan deze mini armageddon. Tegelijkertijd sterven in diezelfde krottenwijk en overal op de wereld onschuldige kinderen van honger, misdaad, uitbuiting en sexueel geweld terwijl diezelfde god met een woord daar een eind aan kan maken en dat doet hij niet. Dat is geen goede God maar een sadist. Het krankzinnige hiervan is dat mensen dan massaal god eren voor het redden van dat kind om vervolgens uit te leggen waarom de ellende van alle andere kinderen niet door hem komt. Misschien wilde hij wel allemaal dood hebben maar heeft hij gefaald. Is dat een wonder?

      God bewijzen met het bestaan van Jezus is onzin. Het enige wat we van Jezus weten is dat hij een jood was en door de Romeinen stierf. Meer niet. De bijbel is hier geen bewijs voor. De bijbel kan zichzelf niet bewijzen. Een bron is geen bron. Daarmee is god niet anders dan een Apollo, Anubis, Jupiter of Thor. Er is geen verschil. Totaal niet.

      Hoop is leuk en mooi en daar heb je recht op. Religie heeft heel veel mooie aspecten. De manier waar de mens ermee omgaat niet. Religie leidt regelmatig tot segregatie, gevoel van superioriteit over anderen, volkerenhaat en massa moord en daar is helemaal niets moois aan.

      Het verschil is dat de wetenschap elk gevonden bewijs met de nodige scepsis blijft bekijken omdat er nooit absolute waarheden zijn. Religie gaat uit van een absolute waarheid van de eigen dogma’s en dat is in de basis al erg arrogant. Tel daarbij op dat religie echt een hele slechte reputatie heeft waar het, het omschrijven van natuur betreft en er blijft weinig over.

      Elke religie die beweert de enige ware te zijn is arrogant. Elk individu die van mening is de absolute waarheid te weten is per definitie arrogant. Elk geloof is slechts een optie en daarmee gelijkwaardig. Daarmee is er geen verschil tussen God, Allah en Jupiter.

      Dat je voor mij bid heeft een aparte lading. Als het is omdat je van mening bent dat ik te onnozel ben om ‘jouw waarheid’ te accepteren, dan is ook dat weer erg arrogant. Ik ga er daarom vanuit dat het goed bedoeld is.
      Bedankt voor jouw gebeden.
      Carlos

  23. Avatar Valere De Brabandere op 19 juli 2019 om 08:20

    – Een samenvatting religie, filosofie en wetenschap kan zijn . “ Er is meer…; en de werkelijkheid is niet verlaten van de rede, en de rede niet van de werkelijkheid …; of Deus sive Natura sive Logica…”. Valere De Brabandere.

  24. Avatar william op 24 juli 2019 om 19:51

    Stel dat er iemand wordt geboren waarvan zijn/haar ouders geen christen zijn. Stel dat hij nooit in zijn leven het woord christen zou horen, dan zou hij toch geen christen kunnen worden. Dit is een van de redenen waarom ik het geloof in zijn algemeen als niet reëel beschouw.

    In de natuur moeten sommige dieren andere dieren doden om te overleven. Dit vind ik ook niet passen bij het beeld van ‘god’.

    Ook is de bijbel, die sommige mensen zelfs tot op de dag van vandaag letterlijk nemen talloze keren herschreven. Dit is dan toch geen betrouwbare bron meer, lijkt mij?

    Ook denk ik dat sommige mensen zo graag in god willen geloven dat ze onbewust zelf dingen gaan bedenken waardoor ze toch gaan geloven. Ook als men voelt dat god bij hen is komt dit, volgens mijn mening, doordat ze dit érg graag willen denken en het vervolgens ook gaan denken.

    Tevens vind ik het raar dat er meerdere religies zijn. Sommige zeggen dat ze dezelfde god aanbidden, maar daar klopt niks van, aldus ik. Kijk bijvoorbeeld naar Jezus. Ik zie geen verband tussen Jezus en de islam.

    Ik ‘geloof’ zelf in de ‘natuur’. Ik vind dat reëel, want dit geeft p alles een antwoord, namelijk een verklaring, of dat we het gewoon (nog) niet weten. Geloof geeft, naar mijn mening, niet overal een antwoord op en heeft een hoop vage gaten.

  25. Avatar Jack op 28 juli 2019 om 21:37

    Hey William, ik begrijp wat je zegt. Ik heb vaak vele vragen gehad. Zeker als kind. Ik ging altijd mee naar een strenge kerk die heel zwart wit was. Je moest geloven en was dat niet zo dan ging je naar de hel. Althans zo heb ik het als kind ervaren. Toen ik me ging beseffen dat ook baby’s kunnen sterven snapte ik dat niet. Ik begreep niet dat God baby’s naar de hel liet gaan, want ja die kunnen nog niet geloven. Ook dat voorbeeld van jouw, ik had ook zoiets van stel nou die jongens van 17 op D-day gestorven op het strand. Opgegroeid op een boerderij in de middle of nowhere, nooit iets over God gehoord. Die hebben nooit een kans gehad.

    Het is goed om vragen te stellen. Kijk altijd kritisch en wees op je hoede. Jezus heeft zelf gezegd er zullen veel wolven onder u zijn die u proberen weg te drijven bij het goede nieuws. Helaas is het zo dat je op heel veel vragen gewoon geen antwoord krijgt. Ik zou liegen als ik zeg dat ik nooit twijfel. Wat ik wel heb geleerd naarmate ik God beter heb leren kennen dat Zijn plannen zoveel groter zijn dan wat wij kunnen beseffen. Ik ben ervan overtuigd dat er niemand is die verloren gaat zonder dat ze een eerlijke kans hebben gehad. Maar dat is gewoon niet aan ons. En wij zullen dat ook niet begrijpen.

    Alles wat ik weet is dat God zoveel van ons houd dat Hij zijn eigen Zoon heeft laten sterven aan het kruis en daarmee vrijheid heeft gekocht voor allen die lijden. En die verlossing is zoveel groter dan wij ooit zouden kunnen beseffen. Het oordeel is aan God en Hij is 100 procent rechtvaardig dus vertrouw ik op Hem. Met vallen en opstaan.

    Dat de Bijbel al zo vaak is herschreven dat daardoor de tekst veranderd is is gewoon niet waar. De Bijbel is juist met stip op nummer 1 tov waarheidsgetrouwe vertaling. Van geen enkel oud boek zijn zo ontzettend veel teksten uit de oudheid die wetenschappers zoveel bewijs geven omtrent de Bijbel die we nu lezen hetzelfde is als die van duizenden jaren geleden. Dat de Bijbel het woord van God is moet je geloven. Alhoewel er in het oude testament ontzettend veel teksten staan, beloften over de Christus en die zijn allemaal tot op de letter vervuld. Dat is zeker wel bewijs.

    Verder is ook voorzegd dat de hele wereld over God zou horen en dat is ook bijna gebeurt. Zover ik weet heeft 99 procent van de wereldbevolking op 1 of andere manier toegang tot onderwijs over God. Op veel plekken in het geheim door mensen die hun leven op het spel zetten omdat het door de staat verboden is.

    Dat de God uit het christendom en uit de islam hetzelfde zijn klopt. Ik ben er eerlijkheidshalve niet heel goed van op de hoogte, ik ken de koran niet zo goed. Maar Jezus is bij hen een profeet gewoon een leraar die mooie dingen heeft gezegd. Jezus was zeker een leraar maar bovenal een menselijk offer om voor eens en altijd met de duivel af te rekenen en de belofte op een nieuw leven na onze dood. Voor iedereen die gelooft dat Jezus voor ons is gestorven maar door God weer levend gemaakt. De islam is voor zover ik weet meer gebaseerd op het houden van leefregels om het op die manier goed te maken met God. Dat was in het oude testament ook zo en alleen voor het volk Israël. Het hele oude testament is een opsomming van rechters, koningen en profeten die aangesteld door God de mensen moesten wijzen op God en Zijn leefregels om op die manier in het reine te komen met God. Maar iedere keer faalden ze weer en ook de grootste helden uit de bijbel waren niet zonder zonde. Maar door ondanks alles vast te blijven aan hun vertrouwen in God beschouwde Hij hen als rechtvaardig. Maar het volk verviel steeds weer in het aanbidden van afgoden. Maar zoals gezegd is er al zo vaak de belofte gegeven van de Messias die zou komen. Hij heeft het offer gebracht voor de zonden van alle mensen, in eerste plaats de Israëlieten, maar ook de rest van de mensheid. Daarmee heeft God vanuit Hem alles gedaan om het goed te maken met ons, niet andersom want wij zijn gewoon niet in staat om het in orde te maken met God.

    Alles wat we nu nog moeten doen is geloven dat Jezus voor ons is gestorven. Zijn bloed heeft de prijs voor de zonde voor iedereen voor altijd betaald. Hij is weer levend gemaakt en uiteindelijk opgestegen naar de hemel om naast Zijn Vader plaats te nemen. De islam schildert Jezus af als een mens die wijs was en goede dingen leerde. Maar Hij is zoveel meer dan dat, Hij is de Zoon van God en als je dat niet erkend kun je het niet in orde maken met God. Want Jezus zei ook ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij!

    Het is echt niet zo dat je maar alles kan doen wat God verboden heeft zolang je maar in Jezus gelooft. Paulus zei ook, echt geloof leeft zich altijd uit. Maar er is niets wat wij zelf kunnen of moeten doen anders dan geloven. Hoeveel vragen je ook hebt, hoe moeilijk het ook is, hoe de wereld zich tegen je keert, als je op God vertrouwt en het onderwijs van Jezus op jezelf gaat toepassen dan zal het steeds sterker worden. Maar het blijft geloof, geen wetenschap. God wil geen ja knikkers God wil mensen die ondanks alles op Hem vertrouwen. Die weten in hun hart dat God onze Vader is. Dat Zijn hart bloed voor ons en Hij smacht dat we ons tot Hem keren omdat Hij ons zo graag in zijn armen wil sluiten. Maar Hij heeft al het mogelijke gedaan. Alles wat wij nog moeten doen is geloven in Jezus en bidden Here God ik weet dat ik het niet verdien, maar hier ben ik met alles wat ik ben. Neem mijn hart en verander het met Uw wijsheid en onderricht.

    Ik heb ook eens geschreven toen ik het zwaar had, God dank u wel dat U mij laat dwalen in de woestijn. Want hoe zou ik de weg moeten vinden als ik in de illusie leef dat ik niet verloren ben. Het is niet altijd makkelijk en veel dingen begrijp ik ook niet maar ik weet dat God alles gebruikt om mij op de juiste weg te houden.

    Dat dieren elkaar moeten doden en dat niet strookt met het beeld van God dat klopt. Zo was het ook niet in de eerste schepping. Maar na de zondeval is dat veranderd. In de nieuwe wereld zal dat ook niet meer zo zijn dan leeft alles weer in harmonie en kunnen kinderen ongestoord met roofdieren spelen. Dat staat in de Bijbel.

    Dat mensen graag iets willen geloven om zich maar beter te voelen zit wat in. We zijn na het evenbeeld van God geschapen en zijn daarmee ook in staat om grote problemen op te lossen door te geloven. Een beeld te scheppen waardoor alles dragelijker word en dingen overwinnen die je niet voor mogelijk hield. Maar wat we nooit moeten vergeten is dat we alles aan Hem te danken hebben. We mogen trots zijn op onszelf maar moeten Hem ook danken voor Zijn zegen.

    Om dat af te doen als een vaag iets wat je er zelf maar van maakt vind ik kort door de bocht. Er zijn verhalen van mensen die zo n radicale switch in hun leven hebben meegemaakt dat de beste sciencefiction schrijver het niet had kunnen bedenken. Ze geven daarna ook hun leven aan God terwijl het de grootste criminelen ter wereld waren. Als het je, jullie interesseert zoek dan maar eens de getuigenis van Johan Toet op bij thuis met Jan van den Bosch. Ongelooflijk mooi.

    Pfff het is een heel verhaal geworden ik hoop dat het allemaal een beetje begrijpelijk is. Als laatste wil ik graag een gedicht delen dat ik geschreven heb, met hoe ik denk dat God naar ons kijkt.

    Ik zal hem hieronder plaatsen ik moet hem eerst opzoeken, staat ergens op een oude pc besef ik me nu.

    Anyway, William en eventueel anderen die dit lezen. Stel ook vragen, Jezus zei tegen de geloofsleiders uit die tijd jullie zijn niet warm of koud. Waren jullie maar koud dan had ik jullie nog kunnen bereiken, maar jullie zijn lauw, alleen maar bezig wat je zelf belangrijk vind en dat andere mensen je belangrijk vinden. Dit heeft niets te maken met de wil van God. Wees dan koud, maar als je een klein stemmetje hoort dat zegt, zou het…….? Zeg dan gewoon God als U echt bent laat het me dan alstublieft weten. Ik geloof er eigenlijk niks van maar als het dan toch echt is laat het me dan maar zien. Als er oprechtheid vanuit gaat zal God je 300 procent zeker weten aanraken, geen twijfel mogelijk.

    Ik bid voor jullie en voor mezelf dat we mogen groeien tot eer van onze Heiland.
    Vriendelijke groet Jack.

    • Avatar Carlos op 30 juli 2019 om 23:40

      Beste Jack,

      Kun je aangeven waar jij op baseert dat de bijbel klopt. Het is vrij simpel. De schrijvers van het nieuwe testament hebben het oude testament voor die tijd al gelezen. Is het dan vreemd dat zij in hun verhalen alle voorspellingen uit het oude testament laten uitkomen? Dit is echt niet ingewikkeld. Het boek is geschreven met als doel mensen te overtuigen. Natuurlijk wil je dan voorspellingen uit laten komen. Hoe onnozel zou het zijn als dat niet het geval was.

      Paulus was overigens in dienst van de Romeinen aan het schrijven. Hoe betrouwbaar moeten we hem inschatten? De belangrijkste manier waarop de Romeinen invloed konden uitoefen op de weerbarstige joden was door het schrijven van teksten. Dat was de rol van Paulus we noemen dat met een mooi woord propaganda.

      Je begint je betoog met uit te leggen waarom God bepaalde dingen doet. Dit is ongeveer het grootste zwaktebod van elke religie. Zodra iets positiefs gebeurt is god gooot en heeft hij het gedaan en is hij zo goed. Nu zeg je dat de enige weg naar het paradijs via Jezus gaat. Dan geeft William aan dat dat echt bizar is omdat er heel veel mensen zijn die nooit de kans krijgen hem te kennen. Dan zijn god zijn wegen weer mysterieus en voor ons niet te begrijpen. Dat is een argument van onwetendheid. Je weet het gewoon niet maar je wil dat God goed is en eerlijk dus vul je maar in dat hij vast iedereen een eerlijke kans geeft.

      Besef een ding. Voor Christus hebben er echt heel veel mensen geleefd. Allemaal mensen die nooit de kans hebben gehad om Jezus te leren kennen. Allemaal naar de hel dus. Zonder pardon.

      Besef ook dat alle dieren een gebit hebben speciaal gemaakt voor hun voedsel. Zie jij een leeuw met dat gebit noten kraken? De dieren in het park in Lelystad vermenigvuldigen zich bij het leven omdat er geen roofdieren zijn. Mag jij raden wat voor ramp er wereldwijd zou plaatsvinden als alle prooidieren geen natuurlijke vijanden meer zouden hebben omdat de leeuwen met ze gaan knikkeren.

      De bijbel is een mooi verhaal, maar er is niet een aanwijzing dat ook maar iets uit de bijbel op waarheid berust, echt niks. Maar dat maakt geloof niet slecht. Er zijn onnoemelijk veel christenen en gelovigen die door hun geloof een goed leven leiden en goede dingen doen. Maar denken dat er maar één manier is om dit leven te leiden en dat dat toevallig jouw manier is is redelijk vreemd te noemen.

      Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in.

      Carlos

  26. Avatar Jack op 28 juli 2019 om 22:07

    Bij deze het gedicht, heb hem gevonden.

    Waarom zien jullie mij nou niet staan?
    Strek gewoon je hand uit en raak Mij aan!
    Die kloof waar je overheen moet is niet echt.
    In lang vervlogen tijden al beslecht.
    Je ogen zijn open, maar door een sluier word je verblind.
    Door je pijn, je lijden, verdriet, alles wat je onbegrijpelijk vind.
    Mijn wijsheid die voltooiing brengt, hoe mysterieus misschien.
    De dieptes die Ik aanschouwd heb kun jij niet zien.
    Die heb Ik voor jouw gedragen.
    Want meer dan je aan kan zal ik nooit van je vragen.
    Dus laat los je pijn, je angst en je wanen.
    Licht de sluier op en zie dat ook Mijn ogen doordrenkt zijn van tranen.
    Mijn hart bloed voor jouw, omdat ik zoveel van je hou!
    Ik ken je zorgen en Ik ken jouw pijn.
    Weet dat de haren op jouw hoofd geteld zijn.
    Al jouw tranen bewaar Ik in een kruik.
    Steken van ellende schieten ook door Mijn buik.
    Maar 1 ding moet je geloven, laat los en vertrouw!
    Want als je jezelf door Mij laat bevrijden, word Ik ook een beetje bevrijd.
    Ja een klein stukje beter en speciaal door jouw!

    Dat is wat ik geloof hoe Jezus naar ons kijkt en God met Hem.

    Vriendelijke groet Jack.

  27. Avatar Valere De Brabandere op 29 juli 2019 om 11:06

    Einde berichten… Eind- Conclusie religie en filosofie kan zijn : “*er is meer”m; maar dat meer-zijn is door ons niet te definiëren.

  28. Avatar William op 29 juli 2019 om 21:04

    Ten eerste wil ik even zeggen: “bedankt voor je uitgebreide reactie”.

    Toch blijf ik bij mijn stelling dat ik het geloof vaag vind. Bijv. omdat er geen duidelijk antwoord is op de vraag: “Als je nooit iets over het christendom hebt gehoord, kun je toch geen christen zijn. Dan is dit toch een rede waarom het niet bestaat?”

    Zelf schreef je: “Helaas is het zo dat je op heel veel vragen gewoon geen antwoord krijgt.” Ik vind dit wel onder de categorie vaag vallen. Maar misschien ligt dat wel aan mij…

    Ook schreef je: “Dat de Bijbel al zo vaak is herschreven dat daardoor de tekst veranderd is is gewoon niet waar.”

    Dit ben ik met je eens, ik bedoelde het echter anders. Ik ben van mening dat de bijbel geen betrouwbare bron is, omdat er dingen instaan die niet bewezen zijn. Denk bijv. aan Jona en de walvis, of de toren van Babel en dat daardoor talen zijn ontstaan, als ik het zo goed omschrijf…

    Ook denk ik er veel mensen zijn die in god zijn gaan geloven doordat ze het erg graag willen.
    Wat ik wel heel toevallig vind, is dat het christendom, zoals het nu omschreven wordt, vooral een ideaalbeeld is. Dat ideaalbeeld komt niet overeenkomt met de werkelijkheid.

    Ik heb hier een citaat over een tekst over de opvatting van Feuerbach Ludwig, waarvan ik vind dat die goed aansluit op mijn bewering:
    “Ieder maakt zijn eigen beeld van God. Al die beelden hangen samen met de angsten en verlangens van die mensen. Zijn we bang voor de dood? Dan laat God mensen opstaan. Zijn we bang om alleen te zijn? God is altijd bij je. Missen we onze geliefde? Dan heeft God een hemel waar we elkaar terugzien.
    Feuerbach vind dat wij van alles op God projecteren en dat wij ons eigen beeld van God maken.”

    Ook wordt binnen het christelijk geloof veel gesproken over wonderen. Waarom hebben die wonderen dan alleen maar plaats gevonden in de oudheid en niet meer in het heden, waarin het dus een bewijs zal zijn? Nu hebben we bijv. camera’s en berusten feiten niet op dingen die getuigen hebben gezien, waarvan het niet duidelijk is of die getuige wel de waarheid spreekt, of zaken die gebaseerd zijn op geschriften waarin onzin gezet kan zijn, of gewoon misvattingen.

    Een voorbeeld van een wonder is dat Jezus over het water loopt of dat Jezus voor bepaalde mensen verschijnt. Ik vind het wel heel toevallig dat het alleen toen gebeurde, in een tijd waarin veel mensen het geloof wilde gebruiken met politieke doeleinden, of omdat ze niet beter wisten en het graag wilde geloven, omdat ze in slechte omstandigheden verkeerden. Die wonderen zijn door andere mensen bedacht om meer mensen voor het christendom te winnen. Of men dacht dat hij een wonder zag, omdat hij het graag wilde geloven en vervolgens dat ‘wonder’ sterk gaat overdrijven.

    Even terug naar het feit dat Jezus zich heeft laten zien in de oudheid en niet meer in het heden. Nu leven we in een modernere tijd, waarin er meer welvaart is en men veel meer kennis heeft en meer rationeel denkt. Is het dan niet heel toevallig dat Jezus zich alleen toen heeft laten zien, in een tijd, waarin veel mensen veel gevoeliger waren voor misleidingen vanwege een gebrek aan kennis en de armoede die er toen heerste? En vooral omdat er toen ook niet goed vastgelegd kon worden op een betrouwbaren manier?

    Nu zijn er ook minder christenen en ik denk dat het christendom, of een soortgelijke religie weer zal toenemen als de veiligheid, kennis en welvaart in het hier en nu afneemt.

    Verder schreef je ook:
    “Verder is ook voorzegd dat de hele wereld over God zou horen en dat is ook bijna gebeurt. Zover ik weet heeft 99 procent van de wereldbevolking op 1 of andere manier toegang tot onderwijs over God.”

    Een van de fundamenten van de verspreiding van het christendom is niet het onderwijs, maar geweld. Denk aan de inquisitie, christelijke expansies in Oost-Europa, kruistochten, de Spanjaarden in Amerika, enz. Als god zou bestaan zou hij dit toch niet goedkeuren en zou dit dan niet een handig moment zijn om in te grijpen? Waarom zou hij wel ingrijpen in de oudheid, maar niet nu?

    Ook schreef je: “Dat dieren elkaar moeten doden en dat niet strookt met het beeld van God dat klopt. Zo was het ook niet in de eerste schepping. Maar na de zondeval is dat veranderd. In de nieuwe wereld zal dat ook niet meer zo zijn dan leeft alles weer in harmonie en kunnen kinderen ongestoord met roofdieren spelen. Dat staat in de Bijbel.”

    De eerste schepping, de zondeval… er is geen bewijs dat dit echt heeft plaatsgevonden. Volgens mij is de enige bron van waaruit dit als waarheid kan worden beschouwd de bijbel. De wetenschap zegt iets heel anders, zij hebben namelijk, bijvoorbeeld over het ontstaan van de aarde een heel andere theorie, die berust op onderzoek. Of die theorie helemaal waar is weet ik niet, maar het berust wel op onderzoek en realistisch denken.

    Ik laat het hier nu bij, volgens mij heb ik al genoeg getypt.
    Zie dit trouwens a.u.b. niet als een discussie, als je dat doet, dat weet ik namelijk niet, maar zie het als een omschrijving van mijn mening hierover, niet als een aanval op jouw beweringen.

    • Avatar Carlos op 2 augustus 2019 om 09:32

      Beste William,

      Je stelt volgens mij de juiste vragen. Precies die vragen waar nooit echt antwoord op wordt gegeven, althans gewoonen bevredigend antwoord.

      Veel van wat jij zegt is wetenschappelijk ook bewezen. Carrier toont bijvoorbeeld aan dat de literaire opbouw van de evangeliën exact gelijk loopt met die van de verhalen van moses. De overeenkomsten gaan heel ver. Het toont in ieder geval aan dat het nieuwe testament niet geschreven kan zijn door ongeschoolde vissers. Daarvoor is de literaire complexiteit veel te groot.

      Paulus heeft zijn brieven geschreven toen hij in dienst was van de Romeinen. Ook Constantijn heeft als massa moordenaar visioenen van het goddelijke wat maar gewoon geslikt wordt door iedereen. Zoals jij aangeeft is het goddelijke een beproefde methode in die tijd om grote groepen mensen te overtuigen. Het kwam zowel Paulus als Constantijn dan ook wel heel goed uit om God te spreken, althans dat idee te wekken. Enige wat hiervoor nodig was, was een niet gecontroleerde getuigenis.

      Ook de voorspellingen uit het oude testament die in het nieuwe testament uitkomen zijn niet sterk. De schrijvers van het nieuwe testament zijn bij uitstek mensen die het oude testament kennen. Zij kunnen eenvoudig hun verhaal aanpassen om de voorspellingen uit te laten komen.

      De studie ceasars messiah toont nog eens zeer overtuigend aan dat het hele nieuwe testament geschreven is door de Romeinen. Van Paulus, die Jezus niet eens gekend heeft, staat vast dat hij in dienst van de Romeinen werkte. Is het heel bot in hem hier te vergelijken met NSB-ers?. De Romeinen hadden nauwelijks invloed op de joodse bevolking. Het oude testament heeft principes als oog om oog tand om tand hoog in het vaandel staan. De slimme keizers hebben in de gaten hoe groot de invloed van religie is op deze mensen en produceren het nieuwe testament. Voor de Romeinen is het van belang om de voorspellingen uit te laten komen uit het ot. Vervolgens wordt Jezus, een minder invloedrijke Messias, hiervoor gebruikt. Jezus krijgt dan ook een hoog vredelievende boodschap van geweldloosheid. Dit bleek uiterst effectief hetgeen jarenlang door de kerk en andere machthebbers tot is het extreme is misbruikt. Geloof bleek een sterker wapen dan het zwaard.

      De bijbel lijkt dan ook inderdaad een product van machthebbers. Er is tot nu toe dan inderdaad ook geen bewijs van het goddelijke en het is logisch dat geen enkel geloof in staat is om jouw kritische vragen te beantwoorden. Gods wegen blijven dan ook mysterieuze onbegrepen wegen. Tegelijkertijd weten gelovigen zeker dat er leven is na de dood en dat God eigenhandig na de zondeval alle dieren heeft verbouwd om bijvoorbeeld het juiste gebit te hebben voor het voedsel dat ze vanaf dat moment gingen eten. Leeuwen hadden daarvoor natuurlijk een koeien gebit om te grazen.

      Groet Carlos

      • Avatar William op 6 augustus 2019 om 17:33

        Bedankt voor je aanvulling.

Laat een bericht achter