Home » Berichten » Bijbel » Is er bewijs dat God bestaat?
Home » Berichten » Bijbel » Is er bewijs dat God bestaat?
Home » Berichten » Bijbel » Is er bewijs dat God bestaat?

Het bestaan van God houdt veel mensen bezig. Bestaat God? En is er bewijs dat God bestaat? Ik zeg: ja. Hierbij 5 argumenten dat God bestaat.

Het bestaan van God houdt veel mensen bezig.

Zelf ben ik ervan overtuigd dat God bestaat. Christen zijn is voor mij niet domweg maar geloven dat Hij er is en je verstand op nul zetten. Ik ben niet altijd christen geweest en ben onder andere door argumenten tot de conclusie gekomen dat God bestaat.

Geloven in het bestaan van God is naar mijn mening dus redelijk. Hierbij geef ik je 5 argumenten waarvan ik vind dat ze aantonen dat Hij er is. Misschien ben je het met me eens. Misschien niet. Ik hoor graag wat je ervan vindt!

1. Ontwerp van het heelal

bewijs dat God bestaat - ontwerp van het heelal

Het heelal is er specifiek op afgesteld om leven mogelijk te maken op aarde. De aarde is een planeet met tal van onwaarschijnlijke en onderling afhankelijke omstandigheden die het leven onderhouden en de aarde tot een kleine oase maken in een uitgestrekt en onherbergzaam universum.

Dit ontwerp van het heelal is voor mij een argument voor een Ontwerper.

2. Ontwerp van de cel

Als we in de cel te kijken zien we dat het leven op moleculair niveau onnoemelijk complex is. Het bestaat uit meerdere, goed in elkaar passende, en met elkaar in wisselwerking staande onderdelen die allemaal tot de basisfunctie bijdragen.

Dit ontwerp van de cel is voor mij een argument voor een Ontwerper.

3. De schoonheid van de natuur

bewijs dat God bestaat - schoonheid van de natuur

De natuur ziet er schitterend uit: mooie bergen, rivieren, bomen, planten, dieren, wolken, zon, maan, sterren, en nog veel meer. Er is een veelheid aan kleuren, geuren, en allerlei mooie dingen om van te genieten.

Deze mooie natuur is voor mij een argument dat er een creatief Iemand achter zit.

4. Het eten in de natuur

bewijs dat God bestaat - eten in de natuur

En te midden van deze schitterende natuur, op een aarde waarop leven mogelijk is, en op moleculair niveau onnoemelijk complex is, groeit er ook nog eens volop heerlijk eten dat we nodig hebben om van te leven. De natuur brengt de heerlijkste vruchten, noten, zaden, en ander voedsel voort die we kunnen eten.

Christen zijn is voor mij niet domweg maar geloven dat Hij er is en je verstand op nul zetten.

Ook hierin zie ik de hand van een Schepper. Een Schepper die wil dat we het goed hebben en voor ons wil zorgen.

5. Een ervaring met God

Sommige mensen ervaren soms iets van God. Zo heb ik vorig jaar zelf de troost van God sterk mogen ervaren toen mijn vrouw in het ziekenhuis lag. Dit is moeilijk om uit te leggen aan iemand die dit zelf niet mee heeft gemaakt.

bewijs dat God bestaat - ervaring met God

Maar ik merkte dat God bij me was. Was het dan altijd gemakkelijk? Nee, maar met God erbij was het wel anders dan als Hij er niet bij was geweest. Alsof Hij mij droeg. En ook al kan ik hier geen bewijzen voor aanleveren, het is voor mij erg duidelijk dat God dicht bij mij was.

Deze ervaring met God is voor mij een argument dat Hij bestaat.

Wat denk je: bestaat God?

Ik heb een aantal argumenten genoemd voor het bestaan van God die mij ervan hebben overtuigd dat Hij bestaat. Sommige argumenten kunnen vragen oproepen:

Bovendien is elk argument ook weer op een andere manier te interpreteren. Maar als je al deze argumenten bij elkaar optelt, denk ik dat het bestaan van God toch de beste verklaring is.

Zoals gezegd: misschien ben je het met me eens. Misschien niet. Ik hoor graag wat je ervan vindt!

Geïnteresseerd in rationele argumenten voor het bestaan van Jezus? De gratis online cursus ¨The Case for Christ¨ is zeker een aanrader!
André Scholten
Christen, vader, wandelaar, schrijver. Op mijn website digitalezendeling.nl vertel ik over mijn werk als internetevangelist. (Disclaimer)
André Scholten

Latest posts by André Scholten (see all)

22 Responses to Is er bewijs dat God bestaat?

  1. jacques d schreef:

    Ik zou toch ‘God als misvatting’ eens lezen Richard Dawkins). Al is het alleen maar om wat tegenargumenten te horen mbt de 5 ‘bewijzen’.

  2. Bert schreef:

    Ik denk dat er best aardige argumenten voor het bestaan van God zijn, maar (en ik riskeer nu als een eikel over te komen) de argumenten die je hier noemt snijden geen hout. Om niet alleen loze kritiek de ruimte in te slingeren zal ik ze 1 voor 1 beantwoorden:

    1: Het universum is eigenlijk helemaal niet zo geknipt voor leven als mensen je soms doen denken. Het heelal is voor het overgrote merendeel ijskoud, dodelijk vacuum. De aarde is voor het grootste deel bedekt met ondrinkbaar water in plaats van land. Het deel dat bedekt is met land, wordt geplaagd door droogte, ziekte en andere gevaren. Geen heel sterk ontwerp, in mijn ogen.

    Hiernaast geldt echter ook nog dat de schijn van ontwerp het ontstaan van leven door andere, natuurlijke processen niet uitsluit. Het heelal moet wel de mogelijkheid bieden tot leven, anders waren wij er niet geweest om nu deze vraag te stellen. We weten niet of er andere versies van het heelal zijn (geweest) die deze mogelijkheid niet hadden.

    2: Er is een vrij aardig begrip van waarom cellen werken zoals ze werken. Ik denk niet dat je dit kan aandragen als een argument voor het bestaan van God zonder uit te leggen waarom de wetenschap die ten grondslag ligt aan evolutie het dan niet bij het juiste eind zou hebben. Deze heeft immers meer concreet bewijs om het lijf dan God.

    3: Dit vind ik een vreemd argument. Schoonheid is subjectief. Of je iets wel of niet mooi vind, zegt niets over waar het vandaan komt. Als iemand de natuur heel lelijk zou vinden, zou dat dan bewijs zijn van het tegenovergestelde?

    4: In essentie is dit hetzelfde argument als argument 1. De aanwezigheid van voedsel sluit evolutie niet uit, omdat we zijn geëvolueerd om te leven van wat we om ons heen zien. Een levensvorm die niks op de planeet zou kunnen eten, zou direct uitsterven.

    Wat ik nooit snap is waarom granaatappels een gangbaar argument voor God zijn, maar AIDS geen gangbaar tegenargument? Ik snap het best wanneer mensen de insteek hanteren dat lijden een gevolg is van vrije wil en onderdeel van het leven, etcetera, maar moet ik dan vervolgens wel God danken voor het bestaan van de granaatappel? Het is beiden of niets, lijkt me.

    5: Het is heel mooi dat je troost hebt mogen ervaren in een moeilijke periode, en ik begrijp dat zoiets voor jou persoonlijk als een ingreep van God wordt ervaren. Je moet jezelf echter wel afvragen wat zo’n gevoel nu precies bewijst in de grotere vraag van of God bestaat of niet. Is het bruikbaar bewijs?

    ——————————————————————————————-

    Al deze vragen kunnen gepareerd worden met 1 wedervraag: Waarom de Christelijke God? Als schoonheid, complexiteit en troost voor jou doorslaggevende punten zijn: Waarom zou de Christelijke God de entiteit zijn die hierachter zit? Waarom niet Allah, Shiva of Zeus? Is er echt een andere reden dan een opvoeding en een onderbuikgevoel?

    Ik hoop dat dit niet te aanvallend overkomt en je een keer de mogelijkheid ziet om een antwoord te geven en een discussietje te starten!

  3. André Scholten André Scholten schreef:

    Beste Bert,

    Dankje voor je reactie. Ik ga graag in op je weerleggingen.

    Ik ben het niet met je eens dat mijn argumenten geen hout snijden. Misschien geldt dit voor jou. Voor mij geldt dit niet.

    Ik zal ingaan op je weerleggingen:

    1. Het heelal is misschien wel voor het overgrote deel ijskoud en onleefbaar, maar het was mijn punt niet om aan te tonen dat het heelal in zijn geheel leefbaar is. Ik zei: ¨Het heelal is er specifiek op afgesteld om leven mogelijk te maken op aarde.¨

    Het heelal is zo enorm precies afgesteld dat de geringste verandering of het kleinste defect in een of meer factoren – in het universum of op aarde – een fatale wijziging van de nauwkeurig bepaalde natuurlijke omstandigheden die we nodig hebben om te leven tot gevolg hebben. Er zijn ongeveer 50 van deze heel precies gedefinieerde factoren. Hierin zie ik duidelijk een ontwerp.

    ¨De aarde is voor het grootste deel bedekt met ondrinkbaar water in plaats van land.¨

    Nou en?

    ¨Het deel dat bedekt is met land, wordt geplaagd door droogte, ziekte en andere gevaren.¨

    Klopt. Maar de vraag is dan: is dit hoe het ontwerp oorspronkelijk was of niet? De Bijbel leert dat Gods Schepping oorspronkelijk volmaakt was. Ziekte en andere gevaren zijn pas gekomen na de zondeval. Het ontwerp vind ik nog steeds goed. Maar het is op dit moment zeker niet perfect.

    Het argument voor het onstaan van leven door andere, natuurlijke processen vind ik niet sterk. Zwak zelfs. Kun je me vertellen wat jij een goed argument vindt voor het ontstaan van de eerste cel?

    Het heelal hoeft helemaal de mogelijkheid niet te bieden tot leven. Het had ook simpelweg een levenloos gebeuren kunnen zijn.

    ¨We weten niet of er andere versies van het heelal zijn (geweest) die deze mogelijkheid niet hadden.¨

    Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?

    Ik laat het even bij dit punt. Je andere punten ga ik afzonderlijk behandelen.

    • Bert schreef:

      Hallo André,

      Heel erg bedankt voor je reactie, en fijn dat je er zo uitgebreid de tijd voor neemt! Ik zal proberen dezelfde even veel aandacht te stoppen in het lezen en reageren. Ik deel m’n reactie voor het overzicht op in 2 punten: De geschiktheid van het heelal voor het maken van leven, en de geschiktheid van de aarde voor het huisvesten van leven.

      Ik zie twee bezwaren tegen de bewering dat het heelal specifiek gecreëerd moet zijn met het vormen van leven in gedachten. Allereerst zijn er de 50 factoren die genoemd worden. Ik zal niet beweren dat ik bekend ben met al deze factoren, maar ik las in je andere blogpost voorbeelden als de zwaartekracht en het zuurstofgehalte. Hoewel het waar is dat schommelingen in dit soort factoren verregaande gevolgen zouden hebben voor het leven zoals wij dat kennen, wordt soms vergeten dat er in principe wel andere vormen van leven mogelijk zouden zijn. Het universum is geknipt voor ons omdat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum, maar dat betekent niet dat er geen levensvatbaar universum mogelijk is waarin deze factoren tot op zekere hoogte verschillen. Het zou er alleen anders uit zien.

      (Sterker nog, het zuurstofgehalte op de aarde heeft in de geschiedenis nogal eens gevarieerd, en het leven heeft zich hier altijd op aangepast)

      Maar dat eerste punt doet er eigenlijk niet toe als je kijkt naar het tweede punt. Je geeft zelf aan:

      “Het heelal hoeft helemaal de mogelijkheid niet te bieden tot leven. Het had ook simpelweg een levenloos gebeuren kunnen zijn.”

      Daar ben ik het helemaal mee eens. De kans dat een universum geschikt is voor leven zou heel goed astronomisch klein kunnen zijn. Het probleem is dat er vanzelfsprekend alleen in levensvatbare universa leven ontstaat om zich de vraag te stellen hoe het kan dat het universum zo voor hen geschikt is. Wat ik wilde zeggen met

      “We weten niet of er andere versies van het heelal zijn (geweest) die deze mogelijkheid niet hadden.”

      is dat de mogelijkheid bestaat dat er buiten ons waarneembare universum nog heel veel andere universa zijn of zijn geweest die helemaal geen leven kunnen huisvesten, maar waar wij simpelweg nooit weet van kunnen hebben. In die situatie zou het niet meer dan logisch zijn dat er tussen die oneindige hoeveelheid universa soms ook een exemplaar zal zitten waarin leven kan ontstaan.

      Nu zou je geheel terecht aan kunnen merken dat dit volledig theoretisch is en dat er geen bewijs is voor deze theorie. Dat is waar, maar voor de bewering dat het universum door een hogere entiteit is geschapen geldt hetzelfde. Ik wil ook niet zeggen dat ik het antwoord heb, want dat heb ik niet. Ik wil alleen opmerken dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat ik niet denk dat God (zeker niet de God van een specifieke religie) de meest logische verklaring is.

      ——————————————————————–

      Wat betreft het deel over de aarde doelde ik op de beschrijven van de aarde als een “oase”, maar daar heb ik waarschijnlijk meer in gelezen dan je er echt mee bedoelde. Dat is mijn fout. Nu het echter toch aangestipt is ;) :

      Het punt dat ik wilde maken met

      “De aarde is voor het grootste deel bedekt met ondrinkbaar water in plaats van land.”

      was dat dit een erg onhandig ontwerp zou zijn voor een oase die gemaakt zou zijn met het leven van mensen op oog. Waarom niet meer ruimte om te leven en gewassen te verbouwen? Waarom niet vers, stromend, drinkbaar water? Het grootste deel van ons oppervlak is bijna onbruikbaar.

      Ik heb altijd een beetje moeite met het gebruik van de zondeval als verklaring voor het leed op de wereld. Welk concreet bewijs is hier nu echt voor? Alleen de Bijbel, of mis ik iets? Is het niet logischer om te concluderen dat leed een onontkoombaar gevolg is van evolutie?

      ————————————————————————–

      “Het argument voor het onstaan van leven door andere, natuurlijke processen vind ik niet sterk. Zwak zelfs. Kun je me vertellen wat jij een goed argument vindt voor het ontstaan van de eerste cel?”

      Is een moeilijke maar leuke vraag! Zal ik proberen te vertellen in de reactie op je andere post.

      • André Scholten André Scholten schreef:

        ¨Hoewel het waar is dat schommelingen in dit soort factoren verregaande gevolgen zouden hebben voor het leven zoals wij dat kennen, wordt soms vergeten dat er in principe wel andere vormen van leven mogelijk zouden zijn.¨

        Wat ik er van begrijp is dat het niet alleen verregaande gevolgen heeft voor het leven zoals wij dat nu kennen, maar dat leven compleet onmogelijk is. In welke vorm dan ook. Van een ander soort universum met andere factoren is geen enkel bewijs.

        ¨Het universum is geknipt voor ons omdat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum,¨

        Je geeft aan dat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum. Dit geeft aan dat je denkt dat het leven een doel heeft. Wat is volgens jou dit doel?

        ¨Nu zou je geheel terecht aan kunnen merken dat dit volledig theoretisch is en dat er geen bewijs is voor deze theorie.¨

        :-). Ik wilde net dit punt maken.

        ¨Dat is waar, maar voor de bewering dat het universum door een hogere entiteit is geschapen geldt hetzelfde.¨

        Hier ben ik het niet mee eens. De argumenten die ik aandraag voor de specifieke afstelling van het universum blijven nog steeds staan. En dit is nog maar 1 argument voor het bestaan van een Ontwerper. Als je de andere 5 punten erbij optelt, dan vind ik dit sterk in de richting van een Intelligente Ontwerper (God) wijzen. Vooral als je de alternatieven bekijkt.

        ¨ Ik wil alleen opmerken dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat ik niet denk dat God (zeker niet de God van een specifieke religie) de meest logische verklaring is.¨

        Mee eens, er zijn verschillende mogelijkheden. Wat is je moeite met de God van één specifieke religie?

        ¨Waarom niet meer ruimte om te leven en gewassen te verbouwen?¨

        Dat is een goede vraag, en eerlijk gezegd weet ik daar het antwoord niet op. Feit is wel dat er inmiddels meer dan 7 miljard mensen op aarde wonen. Dan zou je denk ik rustig kunnen concluderen dat het ontwerp aardig aan z´n doel voldoet: leven huisvesten.

        -> In de Bijbel wordt er verteld over de zondeval. Concreet kan ik hier zo geen bewijs voor leveren (misschien andere mensen wel). Het is wel zo dat er met de zondeval een model kan worden gemaakt waarin dingen verklaard kunnen worden.

        -> Of leed een onontkoombaar gevolg is van de evolutie is alleen een optie als evolutie (vis-tot-mens-evolutie daadwerkelijk plaats vindt). Welk bewijs heeft jou hiervan overtuigd?

        • Bert schreef:

          “Wat ik er van begrijp is dat het niet alleen verregaande gevolgen heeft voor het leven zoals wij dat nu kennen, maar dat leven compleet onmogelijk is.”

          Heb je misschien ergens een lijstje of bron waarin meer staat over deze factoren? Ik kon ze namelijk zelf niet goed vinden, maar zou er best meer over willen lezen. Ik heb het vermoeden dan niet voor alle factoren geldt dat ze elke vorm van leven compleet onmogelijk maken, maar er zijn vast al andere mensen die hier een hoop gedachten in hebben gestopt.

          “Je geeft aan dat wij zijn ontstaan om te leven in dit universum. Dit geeft aan dat je denkt dat het leven een doel heeft. Wat is volgens jou dit doel?”

          Oh nee, ik denk absoluut niet dat het leven een doel heeft. Wat ik bedoelde te zeggen is dat vanuit het perspectief van evolutie levensvormen met elkaar concurreren om wie het beste kan overleven/voortplanten in de omgeving waarin ze zich begeven. Hierdoor past het leven zich vanzelf aan aan het universum. Het is dus niet zozeer dat de aarde veel voedsel biedt om leven te accommoderen, maar elke vorm van leven die niks op aarde kan eten sterft vanzelfsprekend uit. Alles wat overleeft is goed aangepast aan de omgeving. (Alles even snel en simpel gezegd)

          “Hier ben ik het niet mee eens. De argumenten die ik aandraag voor de specifieke afstelling van het universum blijven nog steeds staan.”

          Dit argument was blijven staan als God de enige gangbare verklaring was geweest voor de specifieke condities van het universum, maar zoals ik in mijn verhaal probeerde te vertellen zijn er meerdere. Tenzij er nog andere goede redenen zijn om aan te nemen dat een God het universum heeft geschapen, liggen al deze opties open en kan de afstelling niet gebruikt worden als argument voor het bestaan van God.

          “Wat is je moeite met de God van één specifieke religie?”

          Hoewel ik het niet zie als de meest logische verklaring, denk ik dat het vormen van het universum door een hoger wezen een best goed verdedigbare positie is, maar waarom zou het de Christelijke God zijn? Er is niet 1 argument dat pleit voor de Christelijke God dat niet even goed op zou gaan voor, bijvoorbeeld, Allah. Ik zie dat als een ontzettend groot knelpunt.

          “Dan zou je denk ik rustig kunnen concluderen dat het ontwerp aardig aan z´n doel voldoet: leven huisvesten.”

          Misschien een beetje een opmerking van een cynische Hollander, maar een fiets die rijdt kan nog steeds in verhouding een vrij belabberde fiets zijn. Niet dat ik de aarde niet mooi en functioneel vind, maar als het het product was geweest van een intelligente, almachtige ontwerper had ik simpelweg verwacht dat het beter aangepast zou zijn op het accommoderen van leven dan het momenteel is.

          “Concreet kan ik hier zo geen bewijs voor leveren (misschien andere mensen wel).””

          Heb je misschien een idee van wie en/of waar? Ik vind het altijd reuze interessant om over te horen.

          “Welk bewijs heeft jou hiervan overtuigd?”

          De eerdergenoemde DNA vergelijking, fossielen, rudimentaire organen, homologie en experimenten. Ik zal eerlijk toegeven dat ik van oudsher altijd in evolutie heb geloofd omdat het me zo geleerd is, maar toen ik ouder en sceptischer werd, en me erin ging verdiepen, heb ik geleerd dat er oprecht ontzettend veel bewijs voor is en dat het met waanzinnige afstand de beste verklaring is voor het leven zoals we dat kennen. Met name 2 boeken van Dawkins (The selfish gene en The greatest show on earth) hebben me er ontzettend veel over geleerd. Hij behandelt het bewijs dat er is, de gaten die nog in de theorie zitten en de tegenargumenten die worden gemaakt. Ontzettend leerzaam.

          Maar ik wil niet alleen lege claims maken. Wat zou ervoor nodig zijn om jou ervan te overtuigen dat evolutie klopt? Dan probeer ik je met concrete informatie tegemoet te komen, en kan jij me op jouw beurt misschien weer vertellen waarom het niet klopt of overtuigend is?

  4. André Scholten André Scholten schreef:

    Reactie op je weerlegging bij punt 2:

    Inderdaad. Er is inderdaad een aardig begrip van waarom cellen werken zoals ze werken. De reden dat ik dit aandraag is omdat ik in de werking van de cel een ontwerp zie. Dit ontwerp wijst op een Ontwerper.

    Het artikel is zeker niet volledig. Er worden hele boeken hierover geschreven. Maar het is goed om het nu wat uit te diepen.

    De feiten in de wetenschap kunnen op meerdere manieren geïnterpreteerd worden. Het ontstaan van een levende cel uit levenloze materie is naar mijn mening niet goed wetenschappelijk onderbouwd. Als jij vindt van wel, dan hoor ik graag je onderbouwing.

    Ik ben het niet met je eens dat de wetenschap die ten grondslag ligt aan evolutie meer om het lijf heeft dan te zeggen dat een intelligente Ontwerper (God) de eerste cel heeft gemaakt. Zou je uit willen leggen waarom je dat denkt?

    • Bert schreef:

      Dan voor punt 2!

      “De reden dat ik dit aandraag is omdat ik in de werking van de cel een ontwerp zie. Dit ontwerp wijst op een Ontwerper.”

      Misschien zit ik nu op elke slak zout te leggen, maar het is denk ik wel goed om op te merken dat het zien van een ontwerp niet gelijk staat aan het bestaan van een ontwerp, en dus het bestaan van een ontwerper.

      “Het ontstaan van een levende cel uit levenloze materie is naar mijn mening niet goed wetenschappelijk onderbouwd. Als jij vindt van wel, dan hoor ik graag je onderbouwing.”

      Ik ben het met je eens dat de stap tussen levenloze materie en de eerste, basale cel slecht onderbouwd is. Alles vanaf dat punt tot het moderne leven vind ik wel goed onderbouwd.

      De belangrijkste punten om in acht te nemen zijn denk ik dat we weten dat aminozuren en eiwitten hebben kunnen vormen in de oersoep, dat een molecuul dat zijn eigen reproductie kan beïnvloeden een zetje heeft kunnen geven voor het ontstaan van leven en dat een enorme hoeveelheid chemicaliën extreem lang de tijd heeft om de overstap te maken.

      Dit zijn niet echt punten waar onderbouwing voor is (los van het Miller-Urey experiment, voor wat het waard is), maar het vormt wel een theorie die aansluit op de natuur zoals we deze kennen, in tegenstelling tot het concept van een bovennatuurlijke kracht die uit het niets eencelligen vormt op de planeet. Het is net als bij het ontstaan van het universum ook niet zozeer dat ik ervan overtuigd ben dat deze theorie de juiste is, maar meer dat God als verklaring zo haaks lijkt te staan op alle andere informatie die we hebben. Maar misschien zie jij dit niet zo?

      “Ik ben het niet met je eens dat de wetenschap die ten grondslag ligt aan evolutie meer om het lijf heeft dan te zeggen dat een intelligente Ontwerper (God) de eerste cel heeft gemaakt. Zou je uit willen leggen waarom je dat denkt?”

      Doel je dan op evolutie in zijn geheel? Dat heeft waanzinnig veel om het lijf. DNA vergelijking, fossielen, rudimentaire organen, homologie, moderne experimenten. Daar ben ik in principe wel van overtuigd.

      Alleen die eerste cel blijft een heikel punt, maar dan nog blijft het geval dat ik in het meest optimistische geval uit zal gaan van een theorie met minimale onderbouwing, en in het meest pessimistische geval simpelweg toegeef dat ik het antwoord niet weet. Het uitblijven van onderbouwing voor een naturalistische verklaring is immers niet hetzelfde als bewijs voor interventie van een God. Los van de Bijbel (da’s een discussie voor een andere dag), welk bewijs is er nu echt dat het plaatsen van eencelligen door God logischer maakt dan een chemisch proces?

      Het voelt een beetje als de zogeheten “God of the gaps”: God gebruiken als invulling voor gaten in de kennis van de mensheid. Een antwoord zonder onderbouwing is geen antwoord. Tenzij iemand een concreet bewijs of concrete redenering kan leveren dat erop wijst dat God het universum gefinetuned heeft of eencelligen gevormd heeft, is het enige eerlijke antwoord toch “Ik weet het niet”?

  5. André Scholten André Scholten schreef:

    ¨Misschien zit ik nu op elke slak zout te leggen, maar het is denk ik wel goed om op te merken dat het zien van een ontwerp niet gelijk staat aan het bestaan van een ontwerp, en dus het bestaan van een ontwerper.¨

    Nee, dat hoeft niet. Maar laten we eerlijk zijn: als het blaft als een hond, ruikt als een hond, en loopt als een hond, dan is het waarschijnlijk een hond.

    ¨Ik ben het met je eens dat de stap tussen levenloze materie en de eerste, basale cel slecht onderbouwd is. Alles vanaf dat punt tot het moderne leven vind ik wel goed onderbouwd.¨

    Maar dan heb je al wel een flink probleem. Want daarmee heeft evolutie sowieso al helemaal niets om mee te werken.

    ¨De belangrijkste punten om in acht te nemen zijn denk ik dat we weten dat aminozuren en eiwitten hebben kunnen vormen in de oersoep, dat een molecuul dat zijn eigen reproductie kan beïnvloeden een zetje heeft kunnen geven voor het ontstaan van leven en dat een enorme hoeveelheid chemicaliën extreem lang de tijd heeft om de overstap te maken.¨

    Dit is een wel erg grote stap die je neemt. Een cel is een gigantische complex iets. De vraag is dan: hoe ontstaat een molecuul? Hoe ontstaat de reproductie van een molecuul? Je kunt er wel heel erg veel tijd bij stoppen, maar dat vind ik geen verklaring hoe de onderdelen van een cel zijn ontstaan en hoe ze allemaal in elkaar passen. Kijk zelf eens naar filmpjes op internet over de cel. Dat is een complete fabriek wat je daar ziet, die ingenieus in elkaar zit.

    De vraag is of je per se een natuurlijke verklaring voor de dingen moet hebben. Want dit sluit God bij voorbaat al uit. Ik vind dat je moet kijken naar de beste verklaring: natuurlijk of bovennatuurlijk.

    ¨maar meer dat God als verklaring zo haaks lijkt te staan op alle andere informatie die we hebben. Maar misschien zie jij dit niet zo?¨

    Welke informatie doel je hier op?

    ¨Doel je dan op evolutie in zijn geheel? Dat heeft waanzinnig veel om het lijf. DNA vergelijking, fossielen, rudimentaire organen, homologie, moderne experimenten. Daar ben ik in principe wel van overtuigd.¨

    Maar de vraag is: wat is de kern van evolutie? Hoe zouden volgens evolutie nieuwe soorten ontstaan? Om van soort A naar soort B te gaan is er onder andere mutatie nodig. Mutatie betekent niet meer of minder dan verandering van het DNA van een individu. Mutaties ontstaan als kopieerfouten bij het ‘overschrijven’ van DNA bij celdeling. Je zegt dan dat alle levende wezens en ook planten ontstaan zijn door kopieerfouten bij het ´overschrijven´ van DNA bij celdeling. Dit gaat er bij mij echt niet in. Vind je het niet veel waarschijnlijker dat iets wat er uitziet als een ontwerp, ook daadwerkelijk ontwerpen is?

    Een uitblijven van een naturalistische verklaring is inderdaad niet hetzelfde als bewijs voor het bestaan van God. Maar dit zeg ik ook niet. Het is niet zo dat ik zeg van: oké, ik snap er helemaal niets van hoe alles ontstaan is, dus God moet het wel gedaan hebben. Het is omdat ik wel bepaalde dingen weet waardoor ik zeg dat God het gedaan heeft. Zoals: ontwerp wijst op een ontwerper. De natuur heeft een ontwerp, dus een Ontwerper.

    Welk concreet bewijs zou je willen zien voor God Die het universum heeft gemaakt? Hoe zou zo´n bewijs er uit zien voor jou?

    Het bewijs / of argument dat God eencelligen heeft gemaakt vind ik de werking van de cel. Sommige onderdelen zijn niet-reduceerbaar. En sommige biologische systemen zijn niet-reduceerbaar. Alle organismen bevatten niet-reduceerbare complexe systemen. Wordt een enkel onderdeel van zo´n systeem verwijderd, dan stort het hele systeem in, ofwel de totaalfunctie van het systeem staat stil. Zulke systemen kunnen niet stapsgewijs opgebouwd worden, omdat zij zonder een bepaald minimum aan onderdelen niet kunnen functioneren of levensvatbaar zijn.

    Een vraag voor jou: stel dat God zou bestaan, zou je Hem dan willen leren kennen?

    • Bert schreef:

      “Nee, dat hoeft niet. Maar laten we eerlijk zijn: als het blaft als een hond, ruikt als een hond, en loopt als een hond, dan is het waarschijnlijk een hond.”

      Dat is een logica die vaak opgaat, maar het bewijst op zichzelf niets. Wie bepaalt of iets blaft, ruikt en loopt als een hond? Jij kijkt naar de chemie in een cel en ziet een grandioos ontwerp. Ik kijk naar het oog en vraag me af welke ontwerper de bloedvoorziening van het netvlies er achterstevoren op zou hebben gezet.

      De schijn van ontwerp is er zeker, maar hoe meer je je erin verdiept, hoe meer eigenaardigheden je gaat zien die niet in lijn liggen met een intelligente ontwerper, maar wel met evolutie.

      “Maar dan heb je al wel een flink probleem. Want daarmee heeft evolutie sowieso al helemaal niets om mee te werken.”

      Zo zie ik het niet. Zelfs als we geen enkele uitspraak zouden kunnen doen over het ontstaan van de eerste eencellige, zou evolutie nog steeds de beste verklaring zijn voor het proces van die eencellige tot een mens. Dat alleen is al ontzettend veel waard.

      Daarbij komt dat het principe achter evolutie (namelijk dat iets zich repliceert, en dat elke verandering die positief bijdraagt aan deze replicatie geleidelijk aan prominenter wordt in de hele populatie) ook prima opgaat voor de transitie van moleculen tot eencelligen. Er is geen enkele indicatie van hoe dit dan precies zou zijn gelopen, maar het is ook niet ondenkbaar.

      Daarmee kom ik bij

      “Welke informatie doel je hier op?”

      De evolutietheorie is goed onderbouwd en algemeen geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld. De hand van God is nooit objectief vastgesteld in welk proces dan ook. We weten dat er in de oersoep eiwitten hebben kunnen ontstaan, we weten dat eiwitten kunnen bijdragen aan hun eigen replicatie, we weten vanuit het concept van evolutie dat dit geleidelijk aan kan leiden tot een complexer geheel en we weten dat er lang de tijd is geweest om het plaats te laten vinden. Is het ontstaan van leven door een natuurlijk proces niet simpelweg een gok die veel beter in lijn ligt met onze observaties dan een interventie van God, zelfs als er geen concreet bewijs voor is?

      “De vraag is dan: hoe ontstaat een molecuul? Hoe ontstaat de reproductie van een molecuul? Je kunt er wel heel erg veel tijd bij stoppen, maar dat vind ik geen verklaring hoe de onderdelen van een cel zijn ontstaan en hoe ze allemaal in elkaar passen.”

      Daar is niet zo kort en makkelijk antwoord op te geven (zeker niet door mij. Ik ben geen scheikundige), maar als ik een kort en bondige poging zou moeten wagen:

      Uit het Miller-Urey experiment bleek dat de stoffen die aanwezig waren in de oersoep bij blootstelling aan bliksem aminozuren kunnen vormen: De bouwblokken van eiwitten. Met genoeg tijd, geluk en energie-input zouden dezen kleine eiwitten kunnen vormen. Als hier een keer een eiwit tussen zou zitten dat, net als enzymen zoals wij ze kennen, stoffen aan zou kunnen trekken en vast zou kunnen houden op een manier die bijdraagt aan het vormen van nieuwe eiwitten die lijken op het eerste eiwit, dan ontstaat er een kettingreactie.

      Elke verandering die bijdraagt aan een betere replicatie (zoals een sterkere aantrekkingskracht voor de benodigde bouwblokken) neemt automatisch de populatie over, omdat ze nu eenmaal sneller repliceren en een betere kans maken op grondstoffen.

      Het is dan ook geen toeval dat de onderdelen van een cel goed in elkaar passen. Ooit pasten ze matig tot slecht in elkaar, maar cellen die een verandering ondergingen die een bepaalde pasvorm ten goede kwam hadden simpelweg een evolutionair voordeel.

      Dit is geen officiële theorie of iets dergelijks, maar alleen from the top of my head een voorbeeld van hoe zo’n proces verlopen kan zijn. Er zitten ongetwijfeld denkfouten in. Leuk feitje is denk ik dat er niet zomaar veel tijd bij is gestopt. De geschiedenis van het leven wordt voor ongeveer 2/3 ingenomen door de overstap van moleculen/eencelligen tot meercellig leven. Dit geeft aan wat voor een tijdrovend en moeizaam proces het moet zijn geweest.

      “De vraag is of je per se een natuurlijke verklaring voor de dingen moet hebben. Want dit sluit God bij voorbaat al uit. Ik vind dat je moet kijken naar de beste verklaring: natuurlijk of bovennatuurlijk.”

      Ben ik het zeker mee eens hoor, en ik wil God ook niet volledig uitsluiten! Ik ben er wel van overtuigd dat (invloed van) God meetbaar of logisch beredeneerbaar moet zijn, anders is er niet echt een punt om in Hem te geloven.

      “Dit gaat er bij mij echt niet in. Vind je het niet veel waarschijnlijker dat iets wat er uitziet als een ontwerp, ook daadwerkelijk ontwerpen is?”

      Nee. Niet om mijn kont in de krib te gooien, maar dat vind ik oprecht niet. De impressie die iets op mij maakt is geen bewijs ergens van, en het bewijs dat evolutie en natuurlijke selectie over een lange periode hebben geleid tot divers leven ligt er wel.

      Is er een specifieke reden dat evolutie er niet in gaat bij je? Vind je het idee misschien onprettig, of het bewijs onvoldoende?

      “Het is omdat ik wel bepaalde dingen weet waardoor ik zeg dat God het gedaan heeft. Zoals: ontwerp wijst op een ontwerper. De natuur heeft een ontwerp, dus een Ontwerper.”

      Maar hoe weet je zeker dat de natuur een ontwerp heeft? Op het eerste gezicht heeft het hier misschien schijn van, maar er zitten veel dingen in de natuur die op het tegenovergestelde wijzen. Evolutie biedt een gangbare verklaring voor al deze observaties. Intelligent design niet.

      “Welk concreet bewijs zou je willen zien voor God Die het universum heeft gemaakt? Hoe zou zo´n bewijs er uit zien voor jou?”

      Het meest voor de hand liggende zou zijn een wonder. Als de hemel open zou breken en God tot me zou spreken, zou ik vrij snel om zijn denk ik. Maar er zijn meer bewijzen die me zouden overtuigen, of op zijn minst zouden overtuigen dat evolutie niet klopt. Fossielen in een volledig verkeerde geografische laag bijvoorbeeld. Of, zoals je zelf al noemde, een aantoonbaar onreduceerbaar complex orgaan of systeem. Je geeft aan dat hier talloze van zijn, maar naar mijn weten is er geen enkel orgaan of systeem waarvan men overtuigd is dat het onreduceerbaar complex is. Zou je misschien een aantal voorbeelden kunnen noemen?

      “Een vraag voor jou: stel dat God zou bestaan, zou je Hem dan willen leren kennen?”

      Absoluut. Ik ben Christelijk opgevoed en niet perse met heel veel plezier atheïstisch geworden. Het idee van een God en een hemel geeft steun en sturing, maar op een bepaald punt van mijn leven kwam ik tot de conclusie dat ik niet meer kon verantwoorden dat ik erin geloofde. Hier meer ik erover na ging denken en me erin ging verdiepen, hoe meer ik ervan overtuigd raakte dat het niet klopte. Als ooit het bewijs zich zou aandienen dat God bestaat echter, zou ik Hem omarmen.

  6. André Scholten André Scholten schreef:

    ¨Ik kijk naar het oog en vraag me af welke ontwerper de bloedvoorziening van het netvlies er achterstevoren op zou hebben gezet.¨

    Het feit dat jij niet snapt waarom de Ontwerper zoiets doet betekend nog niet dat er geen Ontwerper is. Ik bedoel: het oog doet het prima.

    ¨De schijn van ontwerp is er zeker, maar hoe meer je je erin verdiept, hoe meer eigenaardigheden je gaat zien die niet in lijn liggen met een intelligente ontwerper, maar wel met evolutie.¨

    Dat is denk ik omdat jij het misschien anders zou ontwerpen. Maar als het goed werkt, dan zou ik zeggen: het is een goed ontwerp. Wie weet waarom de dingen ontworpen zijn zoals ze ontworpen zijn? Ik denk dat we er steeds meer achter komen dat de dingen op een goede manier in elkaar zitten, ook al weten we dat nu nog niet.

    ¨Zo zie ik het niet. Zelfs als we geen enkele uitspraak zouden kunnen doen over het ontstaan van de eerste eencellige, zou evolutie nog steeds de beste verklaring zijn voor het proces van die eencellige tot een mens. Dat alleen is al ontzettend veel waard.¨

    Goed. Dit is natuurlijk jouw mening. Zelf heb ik erg veel problemen met de evolutietheorie omdat het erop aankomt dat de veranderingen ontstaan door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Dit komt bij mij neer op wishful thinking.

    ¨Daarbij komt dat het principe achter evolutie (namelijk dat iets zich repliceert, en dat elke verandering die positief bijdraagt aan deze replicatie geleidelijk aan prominenter wordt in de hele populatie) ook prima opgaat voor de transitie van moleculen tot eencelligen. Er is geen enkele indicatie van hoe dit dan precies zou zijn gelopen, maar het is ook niet ondenkbaar.¨

    Maar je lijkt het wel als feit te accepteren. Ik vind dit beetje vasthouden aan een strohalm. Alsof je graag wilt dat het waar is.

    Heb je je al serieus verdiept in Intelligent Design?

    ¨De evolutietheorie is goed onderbouwd en algemeen geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld.¨

    Tja. Wat zegt dit? Er zijn ook genoeg wetenschappers die hier anders over denken. Omdat een meerderheid iets denkt betekend dat nog niet dat het ook waar is. Ik ben meer geïnteresseerd in waarom ze denken dat het waar is.

    ¨De hand van God is nooit objectief vastgesteld in welk proces dan ook.¨

    Dit is natuurlijk een probleem met God, omdat God immateriaal (geestelijk) is. Hoe zou je de hand van God vast kunnen leggen in een proces? Dit geeft denk ik ook meteen de grenzen aan van de wetenschap: het beperkt zich tot het natuurlijke. Hiermee sluit het bij voorbaat het bovennatuurlijke uit. Ook al is dit de beste verklaring.

    ¨We weten dat er in de oersoep eiwitten hebben kunnen ontstaan, we weten dat eiwitten kunnen bijdragen aan hun eigen replicatie, we weten vanuit het concept van evolutie dat dit geleidelijk aan kan leiden tot een complexer geheel en we weten dat er lang de tijd is geweest om het plaats te laten vinden. Is het ontstaan van leven door een natuurlijk proces niet simpelweg een gok die veel beter in lijn ligt met onze observaties dan een interventie van God, zelfs als er geen concreet bewijs voor is?¨

    De oersoep is natuurlijk een erg vaag begrip. Hier is niet veel over te zeggen. Dat er lange tijd is geweest is nog maar de vraag. Maar stel je voor dat er veel tijd is geweest, wat zou dit? Welk bewijs is er dat er in het DNA informatie toegevoegd wordt, ook maar op korte termijn?

    De observatie leert dat ontwerp wijst op een Ontwerper. Ik vind het dus meer voor de hand liggen dat er een Ontwerper is, dan een proces (macro-evolutie) dat we nog nooit hebben waargenomen.

    Het Miller-Urey experiment is erg omstreden. Even knippen en plakken:

    ¨In de ‘oersoep’ van de Millerproeven zonder zuurstof werd, na bewerking, een deel van de 20 aminozuren die in eiwitten voorkomen aangetroffen. Door de onderzoekers en de pers werd gedaan alsof dit belangrijk bewijs is voor het
    spontaan ontstaan van leven.

    Het is echter niet meer dan wat het is. Het was slechts een deel van de 20 aminozuren en dat niet alleen: er waren ook aminozuren die helemaal
    niet in organismen zitten. Naast de gebruikelijke linksdraaiende aminozuren waren er evenveel rechtsdraaiende. Die zouden de opbouw van een levende cel verstoren. De wetenschapstheorie verbiedt bij dergelijke historische proeven om te spreken over ‘bewijs’. Maar nog onjuister was het dat mensen deden alsof je met enkele aminozuren al bijna een levende cel hebt. Een levende cel is ongelofelijk veel
    complexer dan Miller zich kon voorstellen, om maar niet te spreken van Darwin die vrijwel helemaal niets wist van bacteriën. Een levende cel bestaat uit veel meer stoffen en structuren dan alleen aminozuren.¨

    ¨Het is dan ook geen toeval dat de onderdelen van een cel goed in elkaar passen. Ooit pasten ze matig tot slecht in elkaar,¨

    Maar dan heb je al wel een gigantisch probleem, want het moet allemaal wel goed werken. Vanaf het begin.

    ¨maar cellen die een verandering ondergingen die een bepaalde pasvorm ten goede kwam hadden simpelweg een evolutionair voordeel.¨

    En weer zou deze positieve verandering komen door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Ik vind het erg ver gezocht Bert.

    ¨Ben ik het zeker mee eens hoor, en ik wil God ook niet volledig uitsluiten! Ik ben er wel van overtuigd dat (invloed van) God meetbaar of logisch beredeneerbaar moet zijn, anders is er niet echt een punt om in Hem te geloven.¨

    Het bestaan van God is zeker logisch beredeneerbaar. Je hebt al wat boeken van Dawkins gelezen. Heb je ook boeken gelezen van christenen die met argumenten komen voor het bestaan van God? Ik heb nog wel een goede tip voor je, mocht je daar geïnteresseerd in zijn.

    ¨en het bewijs dat evolutie en natuurlijke selectie over een lange periode hebben geleid tot divers leven ligt er wel.¨

    En wat is dit bewijs?

    ¨Is er een specifieke reden dat evolutie er niet in gaat bij je? Vind je het idee misschien onprettig, of het bewijs onvoldoende?¨

    Ten eerste vind ik de argumenten voor het bestaan van God veel aannemelijker. Ten tweede vind ik de argumenten voor vis-tot-mens-evolutie ver gezocht.

    ¨Maar hoe weet je zeker dat de natuur een ontwerp heeft? Op het eerste gezicht heeft het hier misschien schijn van, maar er zitten veel dingen in de natuur die op het tegenovergestelde wijzen. Evolutie biedt een gangbare verklaring voor al deze observaties. Intelligent design niet.¨

    De argumenten voor het ontwerp in de natuur heb ik volgens mij al gegeven.

    Welke dingen in de natuur vind jij op het tegenovergestelde wijzen?

    ¨Het meest voor de hand liggende zou zijn een wonder.¨

    Zou je God willen bidden om dit wonder? Zou je aan God willen vragen of Hij wil laten zien dat Hij bestaat? Mijn ervaring is dat wanneer je God oprecht zoekt, dat Hij Zich laat vinden.

    ¨Als de hemel open zou breken en God tot me zou spreken, zou ik vrij snel om zijn denk ik.¨

    In het Nieuwe Testament staat dat God vanuit de hemel tot Jezus sprak. Sommige mensen interpreteerden dit als onweer. Zelfs een stem van God uit de hemel hoeft dus niemand te overtuigen.

    ¨Fossielen in een volledig verkeerde geografische laag bijvoorbeeld.¨

    Volgens mij zijn deze er. Heb zo geen voorbeelden hiervan. Zou je zelf hiernaar willen Googlen?

    ¨Je geeft aan dat hier talloze van zijn, maar naar mijn weten is er geen enkel orgaan of systeem waarvan men overtuigd is dat het onreduceerbaar complex is. Zou je misschien een aantal voorbeelden kunnen noemen?¨

    Ga ik naar kijken.

    ¨Absoluut. Ik ben Christelijk opgevoed en niet perse met heel veel plezier atheïstisch geworden. Het idee van een God en een hemel geeft steun en sturing, maar op een bepaald punt van mijn leven kwam ik tot de conclusie dat ik niet meer kon verantwoorden dat ik erin geloofde.¨

    Wat kon je niet meer verantwoorden?

    Bert, ik wil je trouwens complimenteren voor je manier van reageren. Helaas zie ik dit tussen christenen en agnosten / atheïsten wel eens anders!

    • Bert schreef:

      “Dat is denk ik omdat jij het misschien anders zou ontwerpen. Maar als het goed werkt, dan zou ik zeggen: het is een goed ontwerp. Wie weet waarom de dingen ontworpen zijn zoals ze ontworpen zijn? Ik denk dat we er steeds meer achter komen dat de dingen op een goede manier in elkaar zitten, ook al weten we dat nu nog niet.”

      Zowel evolutie als intelligent design verklaren dat iets “goed” werkt. Het verschil tussen een ontwerp en een evolutionair proces zit hem in of er fouten in het object aanwezig zijn. Van een ontwerper verwacht je immers dat deze geen onnodige/onhandige aanpassingen maakt en overbodige onderdelen verwijdert, terwijl deze er bij een evolutionair proces wel in kunnen sluipen. In de praktijk zijn hier talloze voorbeelden van te vinden:

      -De staartbotjes/blinde darm of het kippenvelreflex van de mens
      -Het heupbeen van een walvis
      -De route van de laryngale zenuw in giraffen

      Er zijn ook talloze vragen die je kan stellen waar vanuit evolutie een logisch antwoord op te geven is, maar die vanuit het oogpunt van een ontwerper niet logisch lijken, zoals:

      -Waarom zweeft een vliegend eekhoorn met membranen in plaats van dat hij gewoon veren heeft en daadwerkelijk vliegt? En waarom heeft een walvis niet gewoon kieuwen?
      -Waarom hebben eilanden zo’n diversiteit aan diersoorten vergeleken het vasteland?
      -Waarom is er een verband tussen de diversiteit en mobiliteit van diersoorten?
      -Waarom leven er zo veel buideldieren op Australië?
      -Waarom zijn bomen zo hoog?

      Natuurlijk kan je altijd antwoorden dat God een ontwerp hanteert waar een plan achter zit dat wij niet kunnen begrijpen, maar dat is feitelijk gezien hetzelfde als erkennen dat er vanuit ons menselijke perspectief geen ontwerp zichtbaar is. Zo niet, dan zou de discussie zinloos zijn, omdat je elk bewijs dat tegen ontwerp pleit te niet zou kunnen doen door te antwoorden dat God op een onnavolgbare manier werkt. Je zou dan eigenlijk al van tevoren al de uitkomst van de discussie klaar hebben liggen.

      “Zelf heb ik erg veel problemen met de evolutietheorie omdat het erop aankomt dat de veranderingen ontstaan door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Dit komt bij mij neer op wishful thinking.”

      Ik zie de term “kopieerfouten” vaker terugkomen, maar dit heeft een onnodig negatieve lading. Variatie in het DNA is geen fout, maar een noodzakelijk deel van het leven. Bovendien is het niet deze variatie (een willekeurig proces) dat leven aanzet tot verandering, maar juist natuurlijke selectie (een gestuurd proces).

      Ik zie dat je vader bent, dus een prachtig voorbeeld is denk ik je kinderen. Dezen hebben een beetje weg van jou, een beetje van je vrouw en een beetje wat hen zelf uniek maakt. Het is juist variatie in het DNA wat hen uniek maakt en wat cruciaal is voor natuurlijke selectie/evolutie. Zie het als iets positiefs.

      “Maar je lijkt het wel als feit te accepteren. Ik vind dit beetje vasthouden aan een strohalm. Alsof je graag wilt dat het waar is.

      Heb je je al serieus verdiept in Intelligent Design?””

      Dat het mogelijk is accepteer ik in principe wel als een feit, inderdaad, maar ik zal niet beweren dat het ook gebeurd is. Daar heb ik natuurlijk geen weet van. Ik volg eigenlijk gewoon met mijn boerenverstand de volgende beredenering:

      1: Er is een natuurlijke verklaring voor de overgang van basaal, eencellig leven tot complex leven
      2: Zowel een natuurlijke als bovennatuurlijke verklaring voor de oorsprong van het leven zijn theoretisch gezien mogelijk
      3: De meest waarschijnlijke verklaring is dat de oorsprong van het leven in lijn ligt met alle andere ontwikkelingen van het leven dat we tot nu toe hebben geobserveerd, en dus natuurlijk is.

      Zeker van mijn zaak ben ik in de verste verte niet.

      Ik heb me oprecht geprobeerd te verdiepen in intelligent design, maar kom simpelweg tot de conclusie dat het bewijs dat er ligt voor evolutie vele malen sterker is.

      “Ik ben meer geïnteresseerd in waarom ze denken dat het waar is.”

      Natuurlijk. Ik zou ook absoluut niet willen dat je iets aanneemt op basis van wie het zegt, hoor, want dat slaat als een tang op een varken. Wat ik hier alleen mee wilde zeggen is dat wanneer een gemeenschap van mensen wiens specialisme het is om bewijs kritisch en objectief te analyseren het er voor het overgrote merendeel over eens is dat de evolutietheorie klopt, je er in principe best vanuit mag gaan dat er aardig wat solide bewijs ligt voor deze theorie. De last ligt bij mij om dit bewijs ook aan te dragen.

      “Dit is natuurlijk een probleem met God, omdat God immateriaal (geestelijk) is. Hoe zou je de hand van God vast kunnen leggen in een proces? Dit geeft denk ik ook meteen de grenzen aan van de wetenschap: het beperkt zich tot het natuurlijke. Hiermee sluit het bij voorbaat het bovennatuurlijke uit. Ook al is dit de beste verklaring.”

      Dat gaat alleen op voor God zelf. Een immaterieel wezen zou inderdaad niet direct te meten zijn (wat niet wil zeggen dat Hij niet bestaat), maar het moment dat je beweert dat God ons leven op aarde beïnvloed wordt het mogelijk om Zijn hand indirect te meten. Het genezen van een ziekte, het laten winnen van een wedstrijd of het brengen van financiële voorspoed zijn eindpunten die zich uitstekend lenen voor een onderzoek. In het verleden is zelfs geprobeerd om de invloed van gebed op herstel te onderzoeken, maar de uitkomst was niet positief.

      “De oersoep is natuurlijk een erg vaag begrip. Hier is niet veel over te zeggen. Dat er lange tijd is geweest is nog maar de vraag. Maar stel je voor dat er veel tijd is geweest, wat zou dit? Welk bewijs is er dat er in het DNA informatie toegevoegd wordt, ook maar op korte termijn?”

      Bacteriën nemen op grote schaal stukken DNA van elkaar over en bepaalde soorten virussen/bacteriofagen implementeren hun eigen DNA in dat van de gastheer. Dat zijn alleen maar voorbeelden van situaties waarin letterlijk nieuw DNA wordt toegevoegd, om nog maar niet te spreken van situaties waarin een losse mutatie leidt tot vooruitgang.

      Ik zie dit argument vaker gebruikt worden, maar ik snap niet waarom. Dit proces is op micro-niveau duidelijk zichtbaar, zelfs over relatief korte periodes. Denk maar aan de ontwikkeling van resistentie tegen antibiotica. Of zoek het LTEE op van Richard Lenski, die toont op briljante wijze een evolutionair proces aan in bacterie kolonies.

      Met meer tijd worden natuurlijk ook meer grotere veranderingen mogelijk.

      “dan een proces (macro-evolutie) dat we nog nooit hebben waargenomen.”

      In principe hebben we evolutie in beperkte mate al waargenomen (zoals in deze onderzoeken: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/ & https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/599300), maar mijn punt is eigenlijk dat we evolutie helemaal niet direct waar hoeven te nemen om te weten dat het klopt. Ook met indirect bewijs kan je een hele solide zaak maken voor evolutie, net als dat je iemand best kan veroordelen voor moord zonder dat er camerabeelden zijn, mits je voldoende ander bewijs hebt.

      De schijn van ontwerp blijft echter precies dat: Een schijn. Zoals ik aan het begin van het bericht aan gaf lijkt de natuur totaal niet ontworpen als je er verder op inzoomt.

      “Het Miller-Urey experiment is erg omstreden. Even knippen en plakken:”

      Ik kan hier kort over blijven en zeggen dat je antwoord klopt. Er zitten ontzettend veel haken en ogen aan het experiment en het is zeker geen “bewijs”. Het is slechts een leuk weetje (maar tegelijk ook wel weer een belangrijk detail) dat aminozuren hebben kunnen vormen op een jonge aarde.

      Ik begrijp alleen niet dat in de tekst wordt aangedragen dat Miller en Darwin geen kennis hadden van de complexiteit van cellen en bacteriën. Dat is niet relevant voor de implicaties van het experiment.

      “En weer zou deze positieve verandering komen door kopieerfouten bij het overschrijven van DNA bij celdeling. Ik vind het erg ver gezocht Bert.”

      Het klinkt verder gezocht dan het is. Ik noemde eerder al antibioticaresistentie en het experiment van Lenski als voorbeelden van situaties waarin mutaties leiden tot een positieve uitwerking. Een prachtig en levendiger voorbeeld is sikkelcelanemie in mensen.

      Een mutatie in het gen voor hemoglobine leidt tot een vervormde (sikkelvormige) rode bloedcel. Dit leidt tot allerlei nare klachten, maar biedt ook bescherming tegen malaria. In gebieden waar het risico op malaria zwaarder weegt dan de verminderde functionaliteit van rode bloedcellen is dit dus een positieve uitwerking.

      Als evolutie klopt verwacht je dat sikkelcelanemie prominenter wordt in gebieden waar malaria een gevaar vormt. Dit is ook precies wat we zien.

      Ik snap dat je dit ver gezocht vind klinken, maar wat klopt er dan niet aan deze redenering? Dit is toch simpelweg een mutatie die leidt tot een evolutionair voordeel?

      “Het bestaan van God is zeker logisch beredeneerbaar. Je hebt al wat boeken van Dawkins gelezen. Heb je ook boeken gelezen van christenen die met argumenten komen voor het bestaan van God? Ik heb nog wel een goede tip voor je, mocht je daar geïnteresseerd in zijn.”

      Absoluut. Ik heb veel gesprekken gevoerd en debatten gekeken, maar nog nooit een goed boek gehad met die insteek. Als je een goede weet, houd ik me aanbevolen!

      “En wat is dit bewijs?”

      “Ten eerste vind ik de argumenten voor het bestaan van God veel aannemelijker. Ten tweede vind ik de argumenten voor vis-tot-mens-evolutie ver gezocht.”

      Persoonlijk vind ik de argumenten voor vis-tot-mens evolutie juist vrij sterk. Het bewijs is moeilijk kort aan te dragen, maar als ik een poging moest doen een reeks punten kort te benoemen:

      -Fossielen tonen de geleidelijke ontwikkeling van verschillende lichaamsdelen. Ze zijn te vinden in aardlagen, op locaties en in ontwikkelingsstadia die in lijn liggen met de opvatting dat een gemeenschappelijke voorouder zich langzaam heeft ontwikkeld.

      -Homologie (zoals zichtbaar in de skeletten van zoogdieren) wijst erop dat diverse diersoorten voortgekomen zijn uit een gemeenschappelijke voorouder, maar dat verschillende lichaamsdelen zich hebben aangepast om verschillende functies te vervullen.

      -Dieren die nauwer verwant zijn tonen ook relatief meer overeenkomsten in junk DNA.

      -Het immuunsysteem van dieren reageert geleidelijk aan minder heftig op een eiwit naarmate het dier waarvan het vreemde eiwit komt nauwer verwant is aan het dier dat blootgesteld wordt.

      -Diersoorten die geografisch gezien bij elkaar in de buurt leven, zijn ook nauwer verwant. Dit ligt in lijn met de theorie dat nieuwe diersoorten voortkomen uit een migrerende voorouder.

      -De diversiteit van diersoorten is tevens afhankelijk van het gemak waarmee een voorouder heeft kunnen migreren naar een nieuwe locatie. Op afgelegen eilanden zijn vogels bijvoorbeeld minder divers dan hagedissen. Kikkers komen nauwelijks voor op afgelegen eilanden omdat ze een reis vanaf het continent, over het zoute zeewater, naar het eiland niet overleven.

      -Moderne experimenten tonen aan dat een diersoort zich geleidelijk aan aanpast zijn zijn nieuwe omgeving, mits blootgesteld aan natuurlijke selectie.

      -Rudimentaire organen zijn niet logisch vanuit een ontwerpersperspectief, maar liggen in lijn met de evolutionaire geschiedenis van de dieren die ze hebben. Ons kippenvel is een overblijfsel van toen we nog aapachtig waren en haar hadden. Het heupbeen van een walvis is een overblijfsel van toen het een landdier was.

      Dit alles maakt volgens mij een vrij sterke zaak voor evolutie. Hoewel er natuurlijk dingen zijn waar vanuit evolutie nog geen verklaring voor te geven is, is het ook niet zo dat er dingen ontdekt worden die NIET in lijn zijn met evolutie. Welk bewijs is er nu echt voor intelligent design of creatie?

      “De argumenten voor het ontwerp in de natuur heb ik volgens mij al gegeven.

      Welke dingen in de natuur vind jij op het tegenovergestelde wijzen?”

      Het probleem met de argumenten die je noemt voor ontwerp vind ik dat ze even goed opgaan voor evolutie. Schoonheid, functionaliteit en complexiteit zijn niet exclusief voor 1 proces, en ik heb verder nog geen argumenten gelezen die evolutie echt tegenspreken. Ik begrijp ik dat je het vergezocht vind, maar dat is, even bot gezegd, geen argument. Het bewijs ligt er immers wel.

      Daarentegen heb ik aan het begin van deze reactie dingen genoemd zie, naar mijn idee, niet passen in een wereld gemaakt door een almachtige ontwerper.

      “Zou je God willen bidden om dit wonder? Zou je aan God willen vragen of Hij wil laten zien dat Hij bestaat? Mijn ervaring is dat wanneer je God oprecht zoekt, dat Hij Zich laat vinden.”

      “In het Nieuwe Testament staat dat God vanuit de hemel tot Jezus sprak. Sommige mensen interpreteerden dit als onweer. Zelfs een stem van God uit de hemel hoeft dus niemand te overtuigen.”

      In het verleden heb ik al vaker oprecht naar God gezocht. Het grote probleem was altijd: Wat interpreteer je als een wonder? Als je hard op zoek bent zie je al snel betekenis in dingen die geen betekenis hoeven te hebben. Misschien een beetje cynisch, maar het is om die reden dat ik alleen dingen die werkelijk de natuurwetten verbreken zou interpreteren als een wonder. Ik heb dit nog nooit zien gebeuren, en denk ook eigenlijk niet dat als ik harder zoek ik dit ga zien gebeuren.

      “Volgens mij zijn deze er. Heb zo geen voorbeelden hiervan. Zou je zelf hiernaar willen Googlen?”

      Ik heb er al vaker naar gezocht omdat het zo’n belangrijk bewijsstuk zou zijn, maar voor zo ver ik weet is er echt geen bevestigd geval bekend.

      “Ga ik naar kijken.”

      Graag!

      “Wat kon je niet meer verantwoorden?”

      Dat ik een Christen was. Je komt op een gegeven moment in een soort rare overgangsfase waar je jezelf altijd een Christen hebt genoemd, maar de logica van religie niet meer in ziet en aan anderen niet meer uit kan leggen waarom je nu eigenlijk een Christen bent.

      Daar begint het mee en daar begeef ik me eigenlijk nog steeds. Het is niet zozeer dat ik er heilig van overtuigd ben dat er geen God is. Dat weet je nooit. Het is meer dat ik geen reden zie om in een God te geloven.

      “Bert, ik wil je trouwens complimenteren voor je manier van reageren. Helaas zie ik dit tussen christenen en agnosten / atheïsten wel eens anders!”

      Jij ook André! Ik ben dankbaar dat je zo uitgebreid de tijd neemt om de discussie te voeren en dit zo beschaafd en gestructureerd doet. Dat zie je inderdaad regelmatig heel anders lopen!

      • André Scholten André Scholten schreef:

        Bert,

        Dankje voor weer een uitgebreide reactie.

        Ik zit nu even te kijken wat we zullen gaan doen. Ik heb nu het idee dat we dingen aan het herhalen zijn waarbij we allebei telkens tot dezelfde conclusie komen.

        Jij: vis-tot-mens-evolutie is de beste verklaring voor de gegevens.
        Ik: een Intelligente Ontwerper is de beste verklaring voor de gegevens.

        En we hebben hier allebei (naar onze mening) de beste verklaring voor.

        We kunnen nu dingen helemaal uit gaan spitten, maar dit is natuurlijk al vaak genoeg gedaan. En ik vraag me af of één van ons hierdoor van standpunt gaat veranderen.

        Dus mijn vraag aan jou is: wat zou jij graag in dit gesprek willen? Waar heb je behoefte aan?

        PS:

        Ik heb hier nog twee boekentips voor je:

        1. Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn – Norman Geisler
        2. Signature in the Cell: DNA and the Evidence for Intelligent Design – Stephen C. Meyer

        Maar goed. Ik wil je niet met een kluitje in het riet sturen. Wat is jouw idee bij dit gesprek?

        • Bert schreef:

          Het worden nu wel ontzettende muren tekst he? Misschien is een recap inderdaad wel verstandig.

          Ik denk dat ik wat betreft evolutie nog 2 puntjes zou willen behandelen:

          -Ik heb een aantal bewijzen genoemd voor evolutie “van vis tot mens”. Wat zijn je globaal je gedachtes hierover? Zijn ze onbetrouwbaar? Onvoldoende? Trekken we de verkeerde conclusies?

          -Naast de schijn van ontwerp, welke argumenten zijn er nog meer voor intelligent design? Ik hoor vaak intelligent design en DNA in 1 adem genoemd worden. Kan je me misschien daar iets meer over vertellen?

          Verder hebben we nog helemaal niet de kans gehad om je andere argumenten te bespreken! Kan je me misschien iets meer vertellen over hoe je schoonheid en persoonlijke ervaringen ziet als bewijs voor God?

          Bedankt voor je boekensuggesties! Als ik m’n huidige boek uit heb zal ik zeker naar deze kijken voor een opvolgertje.

  7. André Scholten André Scholten schreef:

    Beste Bert,

    Ik heb even na zitten denken over hoe nu verder met dit gesprek.

    Je bent goed op de hoogte van de argumenten voor en tegen het bestaan van God. Waarschijnlijk ga ik geen nieuwe argumenten voor je noemen. Je lijkt je conclusie al getrokken te hebben. Ik krijg dan ook de indruk dat je niet echt op zoek bent naar God, maar zoals je al aangaf graag een ¨discussietje¨ wilt starten.

    Hier zie ik zelf het nut niet van in. Het beantwoorden van je vragen kost mij veel tijd en deze tijd gebruik ik graag voor mensen die God willen leren kennen. Mocht je op zoek zijn naar God, dan help ik je graag.

    Mijn voorstel is om ons gesprek hierbij te laten. Tenzij je echt op zoek bent naar God. Wat betreft kennis ben je goed op de hoogte. Mocht je God willen vinden, dan zul je ook een stap met je hart moeten zetten. Zoals gezegd vind ik geloven in het bestaan van God redelijk. Een stap zetten richting God is dus geen stap in blind geloof, maar een stap gebaseerd op goede argumenten. En toch zul je die stap in vertrouwen (geloof) moeten nemen. Net zoals in elke andere relatie. Want het vergt wel van je dat je je hart open durft te zetten voor God.

    De vraag: durf jij die stap te nemen?

    • Bert schreef:

      Beste André,

      Als je het zo formuleert klinkt het een beetje alsof ik alleen heb willen stoken, maar dat is oprecht niet mijn intentie geweest. Ik WIL overtuigd worden, en ik denk ook dat dat de enige instelling is waarmee je echt bij de waarheid komt. Het fascineert me wanneer zowel een christen als een atheïst zo overtuigd is van zijn eigenlijk gelijk, en het geeft me altijd het gevoel dat ik iets over het hoofd zie. Dat er óf een argument is dat ik nog niet ken, óf dat ik een argument gebruik wat niet klopt.

      Inmiddels hebben we allebei wel redelijk onze kaarten op tafel gelegd, maar zoals je al aan gaf was het (waarschijnlijk voor ons beiden) een bekende hand en niet echt iets wat ons denken zal doen veranderen. Ik voel me dan ook nog niet geroepen om een stap richting religie te nemen, maar verdiep me liever nog verder in de stof er omheen.

      Ik kan me voorstellen dat je dan het nut van het gesprek dan niet meer in ziet en er liever een einde aan breit. Voor wat het waard is: Ik vond het ontzettend interessant om je visie en gedachtegang te lezen, en wil je in ieder geval bedanken voor je uitgebreide en respectvolle antwoorden! Zoekende mensen komen in een warm nest bij je.

      Met vriendelijke groet,
      Bert

  8. André Scholten André Scholten schreef:

    Hallo Bert,

    Waarom WIL je overtuigd worden? Je bedoelt dat je graag wilt dat God bestaat?

    Je wilt geen stap richting religie nemen. Dat snap ik. Religie is beklemmend: het opvolgen van een set regeltjes. Maar dit is niet waar het om gaat. Het gaat in eerste instante om het leren kennen van een Persoon, een relatie hebben met. God leren kennen zoals je een vriend of vader kent.

    Dit is wel iets wat je met je hart doet en hierin is een stap zetten belangrijk. Ik kan me voorstellen dat dit voor jou kan overkomen als oogkleppen opzetten en maar doen alsof God bestaat en dan kijken wat er gebeurd. Maar zoals gezegd is het meer dan dat. Het is een stap zetten met goed onderbouwde argumenten.

    Als ik je geholpen heb om tot de conclusie te komen dat christen zijn meer is dan je verstand op nul zetten en geloven maar, dan ben ik blij. Dan is (een deel) van mijn doel bereikt. Het liefst wil ik natuurlijk dat je God zelf leert kennen en weet wie Hij is.

    Dankje Bert. Jij ook bedankt voor het gesprek. Voel en weet je welkom op deze website. We hebben maandag een nieuw artikel geplaatst ¨Heeft Jezus bestaan? Ontdek het bewijs¨. Hiermee proberen we te onderbouwen wat de argumenten zijn voor het bestaan van Jezus.

    Hiermee wordt dan ook een deel van je vraag beantwoord: waarom wel het christendom en niet de Islam, Boeddhisme, enz. Je stelde de vraag iets anders, maar ik denk dat het wel op hetzelfde neerkomt. Misschien is dit nog iets voor jou om je in te verdiepen?

    En ook dank je voor je compliment dat mensen hier in een warm nest terecht komen. Dit vind ik echt fijn om te horen. Het is onze bedoeling dat mensen hier al hun vragen / bezwaren kwijt kunnen en zich gehoord weten / voelen.

    Kan ik je overhalen om met de gratis online cursus ¨The Case for Christ¨ mee te doen om de bewijzen voor het leven en de opstanding van Jezus te onderzoeken? Als je wilt kan ik je dan aan mij koppelen en kunnen we verder graven …

    Het lijkt mij een mooie uitdaging!

    Ik hoor graag van je.

    • Bert schreef:

      Hallo André,

      Het idee van een God en een hemel is hartstikke fijn, maar dat is niet helemaal wat ik bedoelde met dat ik overtuigd wilde worden. Wat ik bedoelde is dat ik vaak actief op zoek ben naar feitjes en/of argumenten die juist niet in overeenkomst zijn met wat ik geloof, in plaats van naar extra bevestiging. Op die manier weet ik dat als mijn perspectief op dingen nog steeds niet aan het wankelen gebracht wordt, ik een vrij goede reden heb om te geloven wat ik geloof.

      Als iemand een goed punt maakt dat tegen, bijvoorbeeld, evolutie in gaat, dan vind ik dat juist één van de mooiste dingen (en dat is in het verleden best een aantal keer gebeurd). Het zet me aan het denken over mijn wereldbeeld.

      “We hebben maandag een nieuw artikel geplaatst ¨Heeft Jezus bestaan? Ontdek het bewijs¨. Hiermee proberen we te onderbouwen wat de argumenten zijn voor het bestaan van Jezus.”

      “Hiermee wordt dan ook een deel van je vraag beantwoord: waarom wel het christendom en niet de Islam, Boeddhisme, enz.”

      Toevallig heb ik me hier een tijdje geleden mee bezig gehouden. Ik had er altijd een hard hoofd in dat Jezus echt bestaan heeft, maar na er wat meer over gelezen te hebben ben ik ervan overtuigd geraakt dat hij wel heeft bestaan als historisch figuur (maar niet de wonderen heeft verricht die genoemd worden in de Bijbel).

      Ik heb hier andere redenen voor dan worden genoemd in het artikel op jullie website, en ben het in grote lijnen ook eigenlijk helemaal niet eens met de inhoud van het artikel. Ik zal er echter niet verder op in gaan. Voor je het weet zit ik daar ook een comment section vol te tikken met vragen en opmerkingen, en ik denk gewoon dat dat niet de insteek is van jullie website. Jullie lijken meer gericht op het informeren van mensen die al open staan voor het idee van een God en er actief naar op zoek zijn, en niet op het binnenstebuiten keren van cynische figuren zoals ik. ;)

      “Kan ik je overhalen om met de gratis online cursus ¨The Case for Christ¨ mee te doen om de bewijzen voor het leven en de opstanding van Jezus te onderzoeken? Als je wilt kan ik je dan aan mij koppelen en kunnen we verder graven …”

      Dat is een soort alpha-cursus, gok ik? Het is lief aangeboden, maar ik betwijfel om eerlijk te zijn of het voor mij echt meerwaarde zal hebben. Ik ben Christelijk opgevoed en in principe bekend met de wereld en de verhalen rondom de kerk. Het zou voor ons allebei zonde zijn als we opnieuw bekend terrein gingen verkennen.

      Met vriendelijke groet,
      Bert

  9. H. van Iwaarden-Arends schreef:

    mooie discussie jammer dat Bert de stap kennelijk niet durft te nemen, het kon hem meevallen er zijn mn in Amerika (zie YouTube filmpjes) best atheïsten die zijn gaan geloven omdat ze toch tot de ontdekking kwamen dat idd evolutie niet mogelijk was er is nog geen stukje bewijs voor zegt iemand die zich er behoorlijk in verdiepte.

    • Bert schreef:

      Ach, dat is geen kwestie van durven toch? Zo eng is het niet. ;)

      Maar met alle respect: Iedereen mag geloven wat hij/zij wil geloven, maar iemand die zegt dat er totaal bewijs ligt voor evolutie heeft zich er óf niet in verdiept, óf begrijpt we wetenschap erachter niet.

      Ik hoop toch dat ik dat op zijn minst in mijn eerdere reacties hard heb gemaakt.

  10. André Scholten André Scholten schreef:

    Hallo Bert,

    ¨Wat ik bedoelde is dat ik vaak actief op zoek ben naar feitjes en/of argumenten die juist niet in overeenkomst zijn met wat ik geloof, in plaats van naar extra bevestiging.¨

    Om echt de diepte in te duiken raad ik je dan één van beide boeken aan die ik al eerder noemde. En dan vooral die van Stephen Meijer. Hij is een wetenschapper die het waarschijnlijk op een manier kan vertellen die jou meer aanspreekt. Hij gaat in detail op de dingen in.

    ¨Ik had er altijd een hard hoofd in dat Jezus echt bestaan heeft, maar na er wat meer over gelezen te hebben ben ik ervan overtuigd geraakt dat hij wel heeft bestaan als historisch figuur (maar niet de wonderen heeft verricht die genoemd worden in de Bijbel).¨

    Dat snap ik op zich. Als God niet bestaat, dan komen wonderen natuurlijk ook niet voor. Want een wonder is per definitie een bovennatuurlijke handeling van God in de natuurlijke wereld. Maar als God wel bestaat, dan zijn wonderen natuurlijk wel mogelijk.

    ¨Jullie lijken meer gericht op het informeren van mensen die al open staan voor het idee van een God en er actief naar op zoek zijn, en niet op het binnenstebuiten keren van cynische figuren zoals ik. ;)¨

    We gaan natuurlijk graag in gesprek met mensen die vragen hebben over God, Jezus, en de Bijbel. Maar wanneer is genoeg genoeg? Ik stond op een gegeven moment op een punt waarbij ik dacht: als ik nu nog dieper op de materie in ga, dan kan ik er net zo goed een boek over schrijven. Het kost mij dan erg veel tijd en die tijd heb ik niet. Dan kan ik je beter doorverwijzen naar mensen / boeken die alles al helemaal tot in de detail uitgekauwd hebben en dit ook goed onder woorden kunnen brengen.

    ¨Dat is een soort alpha-cursus, gok ik?¨

    Ja klopt. Het heeft dezelfde insteek. Alleen zonder het eten dan helaas :-).

    Ik wens je veel zegen toe op je zoektocht!

Laat een bericht achter